18+1 Πράγματα που πρέπει να ξέρετε για τον αθεϊσμό


Πριν μερικές ημέρες, ένας αναγνώστης του μπλογκ, απάντησε σε ένα άρθρο, πολύ ευγενικά είναι αλήθεια, και ακολούθησε μεγάλη αλληλογραφία. Πέραν του κεντρικού θέματος της επικοινωνίας που ήταν το κατά πόσο πρέπει ένας Χριστιανός να προσβάλλεται από αυτά που γράφω, πρόσεξα πως ο συγκεκριμένος αναγνώστης έκανε συνεχώς λάθη σχετικά με τον αθεϊσμό.

ATHEIA

Συνεπώς νιώθω την ανάγκη να ξεκαθαρίσω μερικά θέματα άλλη μια φορά.

  1. Ο αθεϊσμός δεν είναι πολύπλοκο θέμα. Αντιθέτως είναι εξαιρετικά απλό. Απλώς δεν πιστεύω σε κανένα θεό. Αυτό είναι το μόνο χαρακτηριστικό που χρειάζεται να έχει κάποιος για να τον αποκαλέσουμε άθεο. ΤΟ ΜΟΝΟ!
  2. Άθεος δεν σημαίνει πως η ζωή μου δεν έχει νόημα, γιατί έχει, δεν σημαίνει πως πιστεύω στην εξέλιξη των ειδών, αν και πιστεύω, δεν σημαίνει πως πιστεύω στον διάβολο, μιας και αν δεν πιστεύεις στον θεό τότε δεν πιστεύεις ούτε στον διάβολο που είναι δημιούργημά Του.
  3. Άθεος δεν σημαίνει πως είμαι καλός άνθρωπος ή πως είμαι κακός άνθρωπος. Υπάρχουν καλοί και κακοί άθεοι.
  4. Γιατί δεν πιστεύω στον θεό; Γιατί οι αποδείξεις που βλέπω και που μου έχουν δοθεί δεν είναι αρκετές για να με πείσουν.
  5. Οι άθεοι δεν έχουμε όλοι τις ίδιες πεποιθήσεις. Κάποιοι είναι αριστεροί άθεοι, άλλοι φιλελεύθεροι, άλλοι φεμινιστές, άλλοι φιλόζωοι, άλλοι δημοκράτες, άλλοι φασίστες, οτιδήποτε.
  6. Αυτές μας οι πεποιθήσεις ΔΕΝ προέρχονται από τον αθεϊσμό μας. Αν προέρχονταν θα είχαμε όλοι τις ίδιες πεποιθήσεις. Αντιθέτως ο ίδιος ο αθεϊσμός είναι προϊόν των πεποιθήσεών μας για την επιστήμη και τη προέλευση το ανθρώπου.
  7. Κανένας λογικός άθεος δεν είναι δογματικά ταγμένος να μην πιστέψει στο Θεό. Απλώς οι αποδείξεις για την ύπαρξή του είναι …χάλια μαύρα. Θα ήταν απίστευτα απλό για ένα παντοδύναμο Ον να γράψει ένα κεφάλαιο στο ιερό του βιβλίο με το οποίο θα έσβηνε όλες τις αμφιβολίες που έχει ένας άθεος. Θα μπορούσε να μας δώσει τις λύσεις για όλα τα σημαντικά προβλήματα του 21ου αιώνα, ή να ευθυγραμμίσει τα αστέρια ώστε να γράφουν «ΘΕΟΣ», ή «ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ» (το ίδιο είναι). Αυτό θα με έκανε και εμένα πιστό. Αντί για αυτό μας δίνει οδηγίες πως να σφάξουμε κατσίκες και να πουλήσουμε γυναίκες.
  8. Δεν μπορείς να τσουβαλιάσεις όλους τους άθεους μαζί. Είμαστε διαφορετικοί. Το μόνο κοινό που έχουμε είναι πως δεν έχουμε πεισθεί για την ύπαρξη Θεού. Μπορεί να έχουμε και άλλα κοινά, μπορεί και όχι.
  9. Οι περισσότεροι άθεοι μεγάλωσαν από τους γονείς του ως πιστοί. Το γεγονός πως μας μεγάλωσαν να πιστεύουμε σε κάτι δεν σημαίνει πως πρέπει να παραμείνουμε κολλημένοι σε αυτό το δόγμα.
  10. Στη εκκλησία, αλλά και με τη θρησκεία είχα και καλές και κακές εμπειρίες. Αυτές σε μεγάλο βαθμό με έκαναν αυτό που είμαι σήμερα. Αλλά δεν είμαι θυμωμένος με τον Θεό. Είναι δύσκολο να θυμώσεις με κάτι που δεν πιστεύεις πως υπάρχει και αν το κάνεις, ίσως το πρόβλημά σου να είναι …διαφορετικής φύσης.
  11. Μπορεί να μην είμαι θυμωμένος με τον Θεό, αλλά είμαι εξαιρετικά τσαντισμένος με την οργανωμένη θρησκεία. Δεν αναφέρομαι μόνο στο Χριστιανισμό αλλά σε όλες τις θρησκείες, απλώς μιλάω για τον Χριστιανισμό μιας και αυτόν ξέρω καλύτερα.
  12. Μερικά από τα προβλήματα που έχω με το Χριστιανισμό είναι πως είναι κατά των ίσων δικαιωμάτων των γυναικών, κατά της επιστήμης, κατά της προόδου, σεξιστικός, ομοφοβικός, υπέρ της δουλείας, βίαιος, υπέρ της ανθρωποθυσίας και επειδή χρησιμοποιεί το φόβο ως εργαλείο ελέγχου.
  13. Το ότι είμαι άθεος δεν σημαίνει πως δεν έχω ηθική. Αυτό είναι μεγάλο θέμα το οποίο έχω αναλύσει σε προηγούμενο πρόσφατο άρθρο, οπότε απλώς να πω πως θεωρώ πως η ηθική της Βίβλου είναι εξαιρετικά προβληματική για να την ακολουθήσω. Δεν μπορώ να δεχθώ πως κάτι είναι καλό απλώς επειδή το είπε ο Θεός. Αν πιστεύετε πως αυτό είναι λάθος τότε υποθέτω πως είστε έτοιμοι να σκοτώσετε το παιδί σας αν σας το πει ο Θεός. Τι; Όχι; Χμμμ….
  14. Ο αριθμός των ανθρώπων που πιστεύουν στο Θεό σε όλο τον κόσμο είναι τεράστιος, αυτό όμως δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του Θεού. Αν ήταν απόδειξη, τότε ποιανού Θεού;
  15. Ο αθεϊσμός δεν είναι μια πίστη. Πρόκειται για την άρνηση αυτής της πίστης για λόγους που προανέφερα.
  16. Οι άθεοι δεν ισχυριζόμαστε πως έχουμε την υπέρτατη αλήθεια. Δεν έχουμε αλάνθαστα βιβλία. Δεν έχουμε ιερούς συγγραφείς. Ουδείς αλάνθαστος, ούτε ο Πάπας.
  17. Αγνωστικιστής είναι αυτός που ζητάει γνώση για να λάβει θέση. Αυτό είναι διαφορετικό από την αθεϊα όπου απορρίπτουμε την ύπαρξη του Θεού. Αλλά μπορεί να υπάρξει αγνωστικιστής άθεος, σαν εμένα, ο οποίος λέει πως δεν γνωρίζει αν υπάρχει Θεός και επιλέγει να μη πιστέψει καθώς και γνωστικός άθεος που είναι βέβαιος πως δεν υπάρχει θεός.
  18. Η αθεϊα δεν είναι πίστη (ξανά). Δεν είναι μια κοσμοθεωρία ώστε να σκοτώσεις στο όνομά της. Οι φόνοι έχουν πολλά κίνητρα, αλλά η έλλειψη πίστης δεν είναι ένα από αυτά.

Τέλος,

19.  Οι άθεοι δεν τρώμε μωράκια. Σίγουρα δεν τρώμε μωράκια κάθε Πέμπτη και Σάββατο οπότε τρώμε γατάκια και σκυλάκια. Αυτό το πράγμα με τα μωράκια είναι μύθος.

Βάζω στοίχημα πως υπάρχουν πολλοί συνάνθρωποι που λένε πως δεν ξέρουν αν υπάρχει θεός, αλλά δεν έχουν συνειδητοποιήσει πως στην ουσία είναι άθεοι. Όποιος από αυτούς διαβάζει αυτό το άρθρο νομίζω πως είναι σημαντικό να καταλάβει πως η αθεϊα δεν είναι κάτι κακό, όπως ίσως του έχουν πει. Πρόκειται απλώς για την ουδέτερη στάση στον ισχυρισμό πως υπάρχει Θεός όπως αυτός περιγράφεται στα διάφορα ιερά βιβλία.

Ο αθεϊσμός όχι μόνο δεν είναι κακός αλλά προκειμένου να ξεμπλέξουμε με αρκετά από τα κακά τη θρησκείας θα πρέπει να μαζευτούμε πολλοί και να οργανωθούμε καλύτερα.

Το πρώτο βήμα όμως είναι να το καταλάβουμε.

Advertisements

Tagged: ,

20 thoughts on “18+1 Πράγματα που πρέπει να ξέρετε για τον αθεϊσμό

  1. andreannacookie Οκτώβριος 3, 2015 στο 22:05 Reply

    Πολύ σωστά είναι αυτά που έχεις γράψει, όμως σου έχω μια ερώτηση.
    Κατά την γνώμη σου αξίζει κάποιος νέος άθεος να «επαναστατήσει» για την αποδοχή του στην Ελλάδα σε βάρος του ίδιου του μέλλοντος του; Ειδικά στις μέρες μας που οι περισσότεροι κατέχουν έναν υπολογιστή, μια τέτοια ενέργεια θα μπορούσε να είναι ολέθρια για την ζωή του, αφού πια σχεδόν τα πάντα καταγράφονται ανεξίτηλα στο διαδίκτυο. Και όταν λέω ολέθρια εννοώ μια πιθανή μεγάλη αποτυχία στον επαγγελματικό κλάδο και μια καταστροφή στην κοινωνική ζωή του ατόμου αυτού. Αξίζει ένας νέος λοιπόν να χάσει ένα εύρος από ευκαιρίες και σχέσεις για την πιθανότητα της αποδοχής αλλά και της διάδοσης της αθεΐας που στην ουσία είναι και διάδοση της λογικής και της κριτικής σκέψης;

    Μου αρέσει!

    • Greek Skeptic Οκτώβριος 4, 2015 στο 01:42 Reply

      Η απόφαση δεν είναι εύκολη.
      Εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το πόσο θρήσκοι είναι οι γύρω του. Αν είναι πολύ ίσως του κοστίσει σε οικογένεια ή και εργασία, όπως αναφέρεις.
      Νομίζω όμως πως γενικά υπάρχει κατανόηση.
      Στη τελική δεν χρειάζεται να κυκλοφορεί με μια πινακίδα που να λέει άθεος στο στήθος του, ούτε και να φτύνει στο κατώφλι της εκκλησίας.
      Αν απλώς απέχει δεν νομίζω να «τιμωρηθεί».
      Πολλές φορές είναι ο τρόπος που κάνουμε κάτι που είναι πιο σημαντικός από την ίδια τη πράξη.
      Μη ξεχνάμε, σεβόμαστε τους ανθρώπους, δεν τους κοροϊδεύουμε. Τις ιδέες δεν σεβόμαστε.
      Ελπίζω να βοήθησα.

      Μου αρέσει!

  2. Λευτερης Οκτώβριος 4, 2015 στο 02:01 Reply

    Καλησπέρα,

    Πάντα με ενοχλούσε ο ορισμός του άθεου ως «απλώς δεν πιστεύω σε καποιο Θεό». Μου φαίνεται κυκλικός ορισμός. Δεν πρέπει πρώτα να ορίσουμε τον Θεό; Αν εννοούμε σε κανένα απο τους θεούς των γνωστών θρησκειών τότε μιλάμε για άθρησκο. Δεν το λέω απλά για τη σημασιολογική ορθότητα, νομίζω ότι χωρίς κοινό ορισμό του Θεού κάπου χάνεται η ουσία της συζήτησης.

    Μου αρέσει!

    • Greek Skeptic Οκτώβριος 4, 2015 στο 09:02 Reply

      Λευτέρη, άθρησκος είναι αυτός που δεν ακολουθεί καμία θρησκεία αλλά πιστεύει στο θεό σαν μιας οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν και είναι πάνω από αυτό.
      Άθεος είναι ακριβώς αυτό, κάοποιος που δεν πιστεύει σε κανένα θεό, ούτε τους παλαιούς, ούτε και τους νέους.
      Ως θεό ορίζουμε το ον στο οποίο χρεώνουμε τη δημιουργία του σύμπαντος και τη συγγραφή των ιερών βιβλίων, έστω και δια αντιπροσώπου, καθώς και τη παρακολούθηση του ανθρώπου ως προς τη τήρηση των οδηγιών που το ον έχει δώσει.
      Λίγο έως πολύ… 🙂

      Μου αρέσει!

      • Λευτέρης Οκτώβριος 4, 2015 στο 18:46

        Γράφεις: «άθρησκος είναι αυτός που δεν ακολουθεί καμία θρησκεία αλλά πιστεύει στο θεό σαν μιας οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν και είναι πάνω από αυτό»

        Και: «Ως θεό ορίζουμε το ον στο οποίο χρεώνουμε τη δημιουργία του σύμπαντος και τη συγγραφή των ιερών βιβλίων, έστω και δια αντιπροσώπου, καθώς και τη παρακολούθηση του ανθρώπου ως προς τη τήρηση των οδηγιών που το ον έχει δώσει.»

        Εχω την εξής λογική ένσταση. Εάν βάλουμε στον ορισμό του θεού και το «τη συγγραφή των ιερών βιβλίων, έστω και δια αντιπροσώπου, καθώς και τη παρακολούθηση του ανθρώπου ως προς τη τήρηση των οδηγιών που το ον έχει δώσει» βάζουμε υποχρεωτικά την ύπαρξη κάποιας θρησκείας συνιφασμένη με αυτόν, διότι τι άλλο είναι η θρησκεία παρά μία περιγραφή του ποιος δημιούργησε τον κόσμο και γιατί (ορίζοντας έτσι ταυτόχρονα μία κοσμοθεωρία που συνήθως συνεπάγει μία σειρά οδηγιών κλπ κλπ).

        Δεν καταλαβαίνω λοιπόν με τον ορισμό αυτό πως μπορεί κάποιος να πιστεύει στο θεό αλλά να είναι άθρησκος.

        Το δε κομμάτι «καθώς και τη παρακολούθηση του ανθρώπου ως προς τη τήρηση των οδηγιών που το ον έχει δώσει» νομίζω ότι είναι απλά λάθος. Σύμφωνα με αυτόν το ορισμό δεν υπάρχει θεός που να μην παρακολουθεί τους ανθρώπους ως προς την τήρηση των οδηγιών που έχει δώσει; Δεν μπορώ να πιστεύω στο θεό Ζικανγκάρα (ναι μόλις τώρα τον επινόησα) ο οποίος δημιούργησε τον κόσμο απο βαρεμάρα και δε δίνει δεκάρα για τους ανθρώπους οι οποίοι όταν πεθαίνουν γίνονται μπισκότα που τα τρώει με το απογευματινό του τσάι; (ας πούμε ότι έχω γράψει όλα αυτά σε ιερά βιβλία ως αντιπρόσωπός του στη γη για να μη μπλέκουμε την προηγούμενη προϋπόθεση – με την οποία πάλι διαφωνω όπως προείπα).

        Μου αρέσει!

      • Greek Skeptic Οκτώβριος 4, 2015 στο 20:08

        Έχεις δίκιο. Ο ορισμός μου ήταν προφανώς βιαστικός.
        Νομίζω πως η Wikipedia έχει ένα καλό ορισμό : https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%8C%CF%82
        Ας ξεκινήσουμε με αυτόν και βλέπουμε.
        Σχετικά με τους άθρησκους, κατά καιρούς έχω γνωρίσει άτομα που μου είπαν πως δεν ανήκαν σε καμία θρησκεία αλλά πίστευαν πως υπάρχει θεός. Από τους 4 αυτούς ανθρώπους ο κάθε ένας είχε διαφορετική άποψη σχετικά με το τι κάνει, αν κάνει κάτι, ο θεός. Αλλά δεν ξέρω περισσότερα μιας και δεν προσπάθησα να μπω σε λεπτομέρειες.
        Ελπίζω να βοήθησα.

        Μου αρέσει!

      • Λευτέρης Οκτώβριος 4, 2015 στο 22:35

        «Με τον γενικό όρο Θεός (πληθ. θεοί) στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα εννοείται η θεότητα ή υπέρτατη οντότητα που φέρεται κυρίως στις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες ως Δημιουργός του Κόσμου»

        Με τον παραπάνω ορισμό μπορούμε να κάνουμε περισσότερα πράγματα. Για παράδειγμα εδώ χωράει μια χαρά ο άθρησκος όπως τον περιγράφεις.

        Πάμε να δούμε τώρα τον άθεο. Ο άθεος πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός, επομένως πιστεύει ότι δεν υπάρχει Δημιουργός του Κόσμου. Αν θεωρήσουμε ότι ο κόσμος υπάρχει (με βάση τις αισθήσεις μας) καταλήγω πάλι σε λογική ασυμβατότητα. Ακόμα και αν δεχτώ ότι ο Κόσμος είναι αυτοδημιούργητος (αν και επιστημονικά ανεξήγητο) δεν θα πρέπει να είναι ο Κόσμος ο θεός μου (με βάση τον ορισμό). Πρόσεξε ότι στον ορισμό του θεού δεν μπαίνει μέσα το κίνητρο, οπότε ακόμα και αν πιστεύω ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε «κατα τύχη» αυτό η αόριστη ένοια της Τύχης (πάλι κάτι που δεν ορίζεται επιστημονικά) είναι ο θεός μου.

        Σημείωση: Έκανα μία μικρή «κλεψιά». Άλλαξα λίγο τον ορισμό του άθεου. Τον είχες δώσει ως «δεν πιστεύει σε κανένα θεό». Ο ορισμός εκείνος όμως αφήνει παραθυράκι για το ότι μπορεί κάποιος να μην πιστεύει σε κανένα θεό από αυτούς που γνωρίζει ή που μπορεί να φανταστεί αλλά να είναι ανοιχτός στην ιδέα του ότι μπορεί και να υπάρχει θεός αλλά να μην είναι ικανός να τον δεχτεί (το οποίο συνύθως ονομάζουμε «αγνωστικισμό»).

        Μου αρέσει!

      • Greek Skeptic Οκτώβριος 4, 2015 στο 23:16

        Θέλεις πολύ να δώσεις τον τίτλο του θεού σε ότι ή όποιον δημιούργησε το σύμπαν.
        Δεν ξέρω γιατί αυτό είναι απαραίτητο.
        Η επιστήμη έχει μερικές θεωρίες για το ζήτημα. Καμία δεν προϋποθέτει θεό.
        Η άγνοια για κάποια θέματα, όπως η δημιουργία του σύμπαντος, δεν σημαίνει απαραίτητα πως εκεί μπαίνει ο θεός. Πριν χρόνια δεν ήξεραν από που έρχονταν οι κεραυνοί και έφτιαξαν τον Δία.
        Τώρα δεν ξέρουμε για τη γένηση του σύμπαντος και το χρεώνουμε στον θεό που προτιμά ο κάθε ένας.
        Αν προσέξεις το άρθρο, αυτοπροσδιορίζομαι ως αγνωστικιστής άθεος. Δεν ξέρω αν υπάρχει θεός ή όχι, αλλά με βάση τις πληροφορίες που έχω θεωρώ την ύπαρξή του απίθανη και έτσι απορρίπτω τη πίστη σε αυτόν.
        Ένας απλός αγνωστικιστής ουσιαστικά οφείλει να πει αν πιστεύει ή όχι. Η θέση «δεν ξέρω» δεν μπορεί να υφίσταται μόνη της, όχι όταν το ερώτημα είναι «πιστεύετε στον θεό».

        Μου αρέσει!

      • Λευτέρης Οκτώβριος 5, 2015 στο 00:49

        Δεν έχω πρόβλημα με οποιοδήποτε ορισμό του θεού ως βάση συζήτησης απλά θέλω να επισημάνω ότι δεν είναι και τόσο απλό το ζήτημα (ο ορισμός που χρησιμοποίησα είναι από το link που έστειλες).

        Δεν έχω δει κάποια επιστημονική θεωρία που να καταπιάνεται με το «ποιος» δημιούργησε το σύμπαν ή το «γιατί». Συνεχίζοντας τον ορισμό της wikipedia (ελλείψη ενναλακτικού αυτή τη στιγμή), οι επιστήμονες που ασχολούνται με την προέλευση του σύμπαντος δεν έχουν στόχο τους να βρουν «ποιος» είναι ο θεός ούτε καν αν υπάρχει (κάτι το οποίο έχει ούτως η άλλως λογικό πρόβλημα με αυτό τον ορισμό) αλλά την τεχνική που χρησιμοποιήθηκε. Όλες οι σύχρονες διαδεδομένες θρησκείες έχουν παραδεχτεί (με έντονη γκρίνια…) ότι οι εξιστορήσεις περί αδαμ και εύα ή 7 ημερών είναι απλές μεταφορές και τίποτα άλλο.

        Σωστό το σχόλιο για το Δία. Όντως πολλά πράγματα δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε ακόμα και ίσως μας τρομάζουν. Από το γεγονός ότι η επιστήμη έχει εξηγήσει πάρα πολλά φαινόμενα δεν συμπαιρένεται ότι μπορεί να εξηγήσει τα πάντα (πχ υπάρχει αθάνατη ψυχή; τι γίνεται όταν πεθάινουμε;). Επαγωγική λογική.

        Πολύ σωστό το σχόλιο για τον αγνωστικισμό.

        Μου αρέσει!

      • Greek Skeptic Οκτώβριος 5, 2015 στο 11:08

        Η επιστήμη δεν κοιτάζει το ποιος αλλά το πως. Από το πως προκύτει το ποιος, αλλά μη μπερδευόμαστε, το ποιος δεν είναι απαραίτητα προσωπικό.
        Η επικρατούσα θεωρία μιλά για quantum fluctuations τα οποία δεν μπορώ να εξηγήσω οπότε προτείνω το βιβλίο του Lawrence Krauss – A Universe from Nothing.
        Προφανώς η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει τα πάντα. Ίσως να μην μπορέσει ποτέ να το κάνει.
        Αλλά ακόμα και αν η επιστήμη δεν μπορούσε να εξηγήσει τίποτα, το να προκύψει συμπέρασμα πως υπάρχει θεός είναι λάθος. Ο θεός αυτός θα είναι ο θεός των κενών. Όπου έχεις κενό στις γνώσεις σου βάζεις το θεό. Μόλις η επιστήμη δώσει μια ακόμα απάντηση, βγάζεις το θεό και βάζεις την απάντηση. Με αυτή τη λογική ο θεός σου θα μικραίνει συνεχώς.
        Αλλά, ξαναλέω, ακόμα και χωρίς απαντήσεις, δεν προκύπτει ο θεός. Η ύπαρξη του θεού είναι μια θέση την οποία πρέπει ο πιστός να αποδείξει.

        Μου αρέσει!

      • Λευτέρης Οκτώβριος 5, 2015 στο 13:31

        Το βασικό μου επιχείρημα είναι ότι ο Θεός υπάρχει διότι ο Κόσμος υπάρχει. Κοινώς έχουμε πρόβλημα να ορίσουμε ένα πραγματικό άθεο διότι έχουμε πρόβλημα να ορίσουμε έναν Κόσμο χωρίς Δημιουργό.

        Συμφωνώ ότι η έλλειψη εξήγησης δεν συνεπάγει θεό (η ύπαρξη του Κόσμου συνεπάγει θεό). Το λάθος με τα κενά και τον Δία είναι κάτι που γίνεται ακόμα και σήμερα βέβαια από πολύ κόσμο. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι και η ύπαρξη ακόμα και πλήρης επιστημονικής εξήγησης για τη Δημιουργία του κόσμου δεν συνεπάγει έλλειψη θεού.

        Το να πιστεύεις ότι η επιστήμη θα μπορέσει να μας εξηγήσει πως κάτι μπορεί να υπάρξει χωρίς Δημιουργό είναι μία μία θέση που μπορεί να πάρει κάποιος αλλά :

        1) Είναι κάτι τέτοιο συμβατό με την επιστημονική μεθοδολογία; (παρατήρηση, πείραμα, θεωρία κλπ)

        2) Μήπως αυτή η πίστη ομοιάζει την θρησκευτική πίστη (ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων);

        3) Δεν θα μπορεί κάποιος (εξυπνάκιας ίσως) πάντα να πάρει τη θέση ότι έτσι το Σύμπαν είναι ουσιαστικά αυτοδημιούργητο και άρα Θεός; Υπάρχουν θρησκείες έχουν ήδη τέτοιο δόγμα.

        Μου αρέσει!

  3. Αντώνης Χρυσόπουλος Οκτώβριος 10, 2015 στο 11:14 Reply

    παρακολουθησα με ενδιαφερον το διαλογο κ τις θεσεις του Λευτερη
    ξεκινω απο το post Οκτωβρίου 4, 2015 στο 22:35 του Λευτερη
    ξεκινας με τον ορισμο του θεου σαν δημιουργο του κοσμου και παρουσιαζεις την οποιαδηποτε κι αν ειναι αιτια του κοσμου σαν θεο, αρα λες, κ οι αθεοι τελικα πιστευουν σε θεο ωραιο; χμ ας το δουμε καλυτερα
    υπαρχουν θρησκειες κ φιλοσοφικες θεωρειες που θεωρουν τον κοσμο ΑΔΗΜΙΟΥΡΓΗΤΟ,αιωνιο κ αιτια του εαυτου του, αρα η εννοια του θεου δημιουργου δεν υφισταται, μπορει λοιπον ο αθεος να μην ανησυχει, παραμενει απλα αθεος 😉
    (αν θελεις περισσοτερα χαρα μου θα ειναι)
    παμε στο post Οκτωβρίου 5, 2015 στο 00:49
    στις «φυσικες επιστημες» δεν υπαρχει η ενοια θεος, συμφωνουμε
    καμια εξισωση δεν περιεχει σχετικη παραμετρο, ο κοσμος εξηγειται επιστημονικα με τα δεδομενα που περιλαμβανει κ μονο με αυτα
    παντως η κοσμολογια δεν ερευνα » την τεχνική που χρησιμοποιήθηκε» για τη εμφανιση του κοσμου. η ορολογια σου υπονοει «καποιον» που χρησιμοποιησε την οποιαδηποτε τεχνικη
    υπαρχουν μαθηματικα διατυπωμενες θεωριες που χρησιμοποιοντας πειραματικα δεδομενα, δλδ αντικειμενικα ευρηματα, επιχειρουν να εξηγησουν την «αρχη» του γνωστου στον ανθρωπο συμπαντος.
    (η διαφορα επιστημης θρησκειας αυτη: η επιστημη χρησιμοποιει ΔΕΔΟΜΕΝΑ κ οι θεωριες της υποκεινται στην αρχη της διαψευσημοτητας. η θρησκεια ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ κ επικαλειται την «πιστη» κ το «μυστηριο»
    κατι τελευταιο
    ισχυριζεσαι οτι «Όλες οι σύχρονες διαδεδομένες θρησκείες έχουν παραδεχτεί (με έντονη γκρίνια…) ότι οι εξιστορήσεις περί αδαμ και εύα ή 7 ημερών είναι απλές μεταφορές και τίποτα άλλο.»
    1ον; οι εξιστορησεις (sic) περι αδαμ κ ευας ειναι ειναι ζωτικο μερος της ιουδαιοχριστιανικης δογματικης κ ν μερει κ της ισλαμικης. καμια αλλη «συγχρονη διαδεδομενη θρησκεια», (οπως ο ινδουισμος ή ο βουδισμος) δεν τις υιοθετησε, πως θα μπορουσαν αλλωστε, εχουν τους δικους τους μυθους το ιδιο ασυμβατους με τα δεδομενα των επιστημων.
    2ον ειναι εντελως αναληθες κ μαλλον το γνωριζεις αυτο Λευτερη, οτι ο χριστιανισμος με ολα τα παρακλαδια του, ο ιουδαισμος κ το ισλαμ «έχουν παραδεχτεί (με έντονη γκρίνια…) ότι οι εξιστορήσεις περί αδαμ και εύα ή 7 ημερών είναι απλές μεταφορές και τίποτα άλλο»
    ιδιαιτερα για το χριστιανισμο,γνωριζω οτι υπαρχουν αρκετες συνοδικες αποφασεις που κατοχειρωνουν ως τμημα της διδασκαλιας τους ττις εν λογω «εξιστορησεις» κ μαλιστα καποιες αναθεματιζουν εκεινους που δεν τις δεχονται (προσεχε λοιπον μην εισαι αναθεματισμενος)
    αν εσυ γνωριζεις επισημες αποφασεις των εκκλησιων που να λενε ρητα οτι αυτες οι διηγησεις ειναι χμ συμβολικες με χαρα μου να παραδεχτω το λαθος μου
    προσοχη, οχι προσωπικες γνωμες παπαδων, επισκοπων ή πιστων, αλλα ΣΥΝΟΔΙΚΕΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ.
    Antonios
    (θα συμμετασχω στη συζητηση αν δεν παρεκτραπει σε υβρεις κ αλλα θεαρεστα κολπα)

    Μου αρέσει!

  4. Αντώνης Χρυσόπουλος Οκτώβριος 10, 2015 στο 20:27 Reply

    ας σχολιασουμε το post Οκτωβρίου 10, 2015 στο 11:14
    γραφει ο Λευτερης οτι » ο Θεός υπάρχει διότι ο Κόσμος υπάρχει» ,έχουμε πρόβλημα να ορίσουμε έναν Κόσμο χωρίς Δημιουργό» κ «η ύπαρξη του Κόσμου συνεπάγει θεό»

    οι αποψεις αυτες ειναι προφανως μη επιστημονικες,
    ας μας εξηγησει ο ιδιος γιατι «»η ύπαρξη του Κόσμου συνεπάγει θεό»
    η επιστημη εργαζεται με ενδοκοσμικα δεδομενα, πουθενα στις επιστημονικες θεωριες δεν υπαρχει εξωκοσμικο δεδομενο (θεος)
    ολα στη φυση γινονται με φυσικο κ οχι υπερφυσικο τροπο, ολα εχουν φυσικη κ οχι υπερφυσικη εξηγηση
    πως να αποδειξει η επιστημη οτι δεν υπαρχει κατι που ειναι εξω απο τα φυσικα δεδομενα
    κ επομενως δεν μπορει να ελεγχθει πειραματικα έμεσα ή εμεσα;
    η υπαρξη ή οχι θεου δεν ειναι επιστημονικο ερωτημα
    ωστοσο μια ενδειξη ειναι οτι ο κοσμος εξηγειται μια χαρα χωρις να χρειαζεται πουθενα να καταφυγουμε σε μια εξωκοσμια δυναμη.
    αλλες ενδειξεις ειναι οτι ολα οσα οι πιστοι ισχυριζονται οτι προερχονται απο τη δραση ή το «θελημα» του θεου η επιστημη απεδειξε οτι ειναι αποτελεσμα φυσικων διαδικασιων
    το να ισχυριζομαστε οτι υπαρχει ενα ον ή μια δυναμη που η υπαρξη κ οι ενεργειες του ειναι εντελως απροσιτες στις δυνατοτητες της φυσης, παρ ολ αυτα ομως επιδρα στον κοσμο ειναι ισχυρισμος της ιδιας αξιας με την θεωρια των ιπταμενων αορατων κ μη ανιχνευσιμων γαιδαρων που κρυβονται πισω απο καθε καλλιτεχνικη εμπνευση. 😉

    σιγουρα «η ύπαρξη ακόμα και πλήρης επιστημονικής εξήγησης για τη Δημιουργία του κόσμου δεν συνεπάγει έλλειψη θεού», την καθιστα ομως αχρηστη κ εντελως ανακολουθη με οσα οι θρησκειες ισχυριζονται γι αυτον «, δλδ παντοδυναμο,δημιουργο, να επεμβαινει στην ιστορια του κοσμου κλπ.
    επειδη κινδυνευει να καταντησει σεντονι το σχολιο
    αν εχουμε την ανοχη του sceptic (τον οποιο ευχαριστω για την αλογοκριτη φιλοξενια)
    θα συνεχισω σε επομενο
    Antonios

    Μου αρέσει!

    • Λευτέρης Οκτώβριος 10, 2015 στο 23:33 Reply

      Αντώνη ευχαριστώ για τα σχόλια σου! Σπάνια βρίσκεις γόνιμο διάλογο σε τέτοια «ευαίσθητα» θέματα.

      Αυτό που έχω να πω είναι ότι τα επιχειρήματα μου όντως δεν βασίζονται σε καμία επιστημονική μελέτη ούτε προϋποθέτουν την γνώση κάποιας. Δεν έχω ούτως η άλλως τη δυνατότητα να συζητήσω ούτε σε επίπεδο επιστημονικό τέτοιες θεωρίες ούτε και σε θεολογικό τα δόγματα όλων των θρησκειών.

      Προσεγγίζω το θέμα καθαρά με εργαλείο τη λογική και μόνο αυτή. Όποτε θα μπορούσε κάποιος να πει ότι κάνουμε φιλοσοφική συζήτηση (το καλύτερο είδος συζήτησης 🙂 ). Να πω εδώ ότι και η Λογική είναι ένα ανθρώπινο εργαλείο όποτε ίσως να είναι αποδειχθεί ελλιπές η ακόμα και λάθος στο μέλλον αλλά α) Μέχρι σήμερα τα εχει πάει πολύ καλα. β) είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή 🙂

      Η συνεπαγωγή μου είναι ακριβώς αυτή που παραθέσες αλλα θα την πάω ένα βημα πιο πίσω διότι παρέθεσες επίσης κάποιες ενδιαφέρουσες θέσεις.

      Κατηγορηματα:
      – ο κόσμος υπαρχει
      – ό,τι υπαρχει εχει δημιουργηθεί

      Συμπέρασμα:
      – ο κόσμος εχει δημιουργηθεί

      Ο συλλογιςμος μου είναι ότι ακόμα και αν υπαρξει αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία (που απο όσο καταλαβαίνω δεν υπαρχει αυτή τη στιγμή) που να καθιστά τον κόσμο αιώνιο και αιτία του εαυτού του τότε θα πρέπει να τον αποδεχτω (τον Κοςμο) ως τον Θεό. Το σκέφτηκα αρκετά και νομίζω ότι το πρόβλημα μου είναι πως δεν μπορώ να ξεχωρίσω το ΑΔΗΜΙΟΥΡΓΗΤΟ με το ΑΥΤΟΔΗΜΙΟΥΡΓΗΤΟ. Με λογικά κριτήρια ούτε το ένα ούτε το άλλο μπορώ να ορίσω.

      Αν έχεις καμία καλή πηγή για κάποιο παράδειγμα επιστημονικής θεωρίας ΑΔΗΜΙΟΥΡΓΗΤΟΥ κόσμου παράθεσε τη μήπως βοηθήσει.

      Η αναιτιοτητα και κατα ποσό επεμβαίνει ο θεός στον κόσμο δεν με βοηθάνε διότι είναι θέματα θρησκειας (και όχι ύπαρξης θεού).

      Για το κατα ποσό οι θρησκείες παραδέχονται η όχι το κατα ποςο οι εξιστορήσεις τους είναι μεταφορικές μπορώ να επανέλθω αλλά να πω την αλήθεια είναι λίγο δευτερεύον σε σχέση με τη βασική μας συζήτηση (περισσότερο επιχείρημα να γίνεις άθρησκος παρά άθεος). Προσωπικά το βρίσκω εκνευριστικό όταν σε μια αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία αντιπαραθέτει κάποιος μη-επιστημονικά επιχειρήματα. Αλλά ιςως το ίδιο μάταιο είναι να παραθέτει κανείς επιστημονικά επιχειρήματα σε κάποιον που μιλάει για πίστη. (Δεν γίνεται αυτό στη συζήτηση μας εδώ, γενικό σχόλιο είναι απο πρότερη εμπειρία μου με τέτοια θέματα.)

      Μου αρέσει!

      • Ξένοφών Νοέμβριος 11, 2015 στο 13:49

        Φιλικά πάντα..

        Κατηγορηματα:
        – ο Θεός υπαρχει
        – ό,τι υπαρχει εχει δημιουργηθεί

        Συμπέρασμα:
        – ο Θεός εχει δημιουργηθεί

        Μου αρέσει!

  5. Λευτέρης Οκτώβριος 11, 2015 στο 00:27 Reply

    Περί αναθεματισμων υποψιάζομαι ότι αναφέρεσαι εδώ:

    http://www.catholicplanet.org/councils/20-Dei-Filius.htm

    »
    5. If anyone does not confess that the world, and all things that are contained in it, both spiritual and material, have been, in their whole substance, produced by God out of nothing; or shall say that God created, not by His will, free from all necessity, but by a necessity equal to the necessity whereby He loves Himself; or shall deny that the world was made for the glory of God; let him be anathema.
    »

    Δεν βλεπω κάτι που να μπλέκει με το «πως» δημιουργήθηκε ο Κόσμος.

    Αντιθέτως η επίσημη θέση της Καθολικής Εκκλησίας είναι ότι δεν εχει επίσημη θέση σχέτικα με τις επιστημονικές θεωρίες κοσμογονίας και εξέλιξης του ανθρώπου. Και πολύ σωστά δεν εχει. Δεν είναι η δουλειά της να εχει. Η βασική ανάγκη που πρέπει να καλύπτει είναι απαντηση στο «ποιος» και «γιατι». Δηλαδή να μας περιγράφει τα χαρακτηριστικά του θεού της και να μας λέει ποιο είναι το Νόημα της ζωής (γιατι το 42 δε βοηθάει τους περισσότερους :)).

    Disclaimer : δεν είμαι καθολικός ούτε κάνω προσηλυτισμό, ένα αντιπαράδειγμα φέρνω 🙂

    Μου αρέσει!

  6. […] Πηγή: greeksceptic.com […]

    Μου αρέσει!

  7. Petros Νοέμβριος 14, 2015 στο 02:18 Reply

    Υπέρ της ανθρωποθυσίας ο Χριστιανισμός;;;;
    Ποιος λογος Χριστου ,μαθητων ,αποστολου Παυλου και αγιων επιβεβαιωνει αυτη τη θεση;

    Μου αρέσει!

    • Greek Skeptic Νοέμβριος 14, 2015 στο 11:24 Reply

      Η θυσία του Ιησού στο σταυρό, όπου θυσιάστηκε στον εαυτό του για να συγχωρεθούν οι αμαρτίες που μας έδωσε ο ίδιος.
      Αφού πρώτα μας έδωσε ελεύθερη θέληση αποφάσισε πως δεν τα κάνουμε καλά και γκάστρωσε μια 12χρονη εβραία με τον εαυτό του προκειμένου να γεννηθεί ο ίδιος ώστε να θυσιαστεί στον εαυτό του για να μας συγχωρέσει.
      Θες να πούμε και για τον Αβραάμ ή άλλα αποσπάσματα της Βίβλου;

      Μου αρέσει!

  8. Υπνοβάτης Δεκέμβριος 17, 2015 στο 15:13 Reply

    Για μένα, ο Θεός είναι ένας φανταστικός φίλος, ο οποίος διαδέχτηκε το αρκουδάκι (ή όποιο άλλο κουκλάκι) ειχαμε μικροί.
    Άθεος είναι όποιος πιστεύει ότι η εκάστοτε αλήθεια (επιστημονική, υπαρξιακή κλπ) οφείλει να είναι εύρημα της εκάστοτε ανθρώπινης διάνοιας, και κατ’ επέκταση ο ίδιος δεν αποδέχεται καμμία «απόλυτη», ή «αιώνια» «αλήθεια» και κανέναν θεωρούμενο ως φορέα αυτής («υπερκόσμιο» ή εγκόσμιο).

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: