Η μυθική απειλή του φονταμενταλιστή άθεου


Πέρασε το καλοκαίρι και πλησιάζουν, με αργό ρυθμό, οι γιορτές των Χριστουγέννων και ήδη, δειλά δειλά, έχουν αρχίσει να εμφανίζονται στα διάφορα timelines μου σχόλια πιστών για τις «επιθέσεις» που θα δεχθούν τα πιστεύω τους κατά τις γιορτές από εμάς τους άθεους. Περιμένω, όπως κάθε χρόνο, η αγανάκτηση αυτή να κορυφωθεί λίγο πριν τις γιορτές και όλοι να φωνάζουν για φονταμενταλιστές άθεους και πόση ασέβεια δείχνουμε στη πίστη τους.

fundyatheistΠρόσφατα μίλησα για φονταμενταλισμό στα διάφορα άρθρα που έχω γράψει για την ISIS (δείτε εδώ και εδώ), αλλά και παλαιότερα για τους Χριστιανούς φονταμενταλιστές οι οποίοι είναι περισσότεροι στην Αμερική και λιγότεροι, αλλά εξ ίσου φωνακλάδες, εδώ.

Αλλά το να κατηγορείται ένας άθεος για φονταμεταλισμό επειδή απλώς και μόνο λέει την άποψή του για το παράλογο της θρησκείας, με ξεπερνά.

Βλέπετε η αστυνομία δεν στέλνει διμοιρίες των ΜΑΤ σε λέσχες σκεπτικιστών και η βουλή δεν τρέχει να περάσει νόμους κατά της αθεϊστικής βίας. Πουθενά στη δύση δεν υπάρχει η ιδέα πως οι άθεοι είναι απειλή για την ασφάλεια των συνανθρώπων τους. Κανείς αρθρογράφος ή παπάς καθισμένος στον άμβωνα δεν είπει ποτέ πως «θα έπρεπε να ξέρουν οι άθεοι πως οι βίαιες δράσεις έχουν και βίαιες αντιδράσεις». Αν μια βόμβα σκάσει κάπου στην Ελλάδα, κανείς δεν θα σκεφτεί πως ένας άθεος την έβαλε για να περάσει τις ιδέες του η να διαμαρτυρηθεί που οι καμπάνες τον ξύπνησαν Κυριακή πρωί.

Παρόλαυτά, εδώ και καιρό καλλιεργείται η ιδέα πως όπως υπάρχει φονταμενταλιστής θρήσκος, υπάρχει και ο φονταμενταλιστής άθεος. Αυτή η ιδέα συνοδεύεται από τη λογική πως όπως πρέπει να σταματήσουμε τον ένα, πρέπει να σταματήσουμε και τον άλλο από το να σπείρει τις ιδέες του και να δημιουργήσει πρόβλημα στην κοινωνία.

Υπάρχει λοιπόν μια ομάδα πιστών, με μπροστάρηδες διάφορους πολιτικούς που φορούν τη θρησκεία τους σαν παράσημο στο στήθος και την αναφέρουν σε κάθε ευκαιρία που έχουν, για προφανείς λόγους, οι οποίοι θεωρούν πως οι άθεοι έχουν γίνει επιθετικοί και πρέπει να «ηρεμίσουν» διότι η θρησκεία δεν αντιμετωπίζεται «με ίσους όρους» πλέον. Ξεχνούν βέβαια πως όλοι οι αρχηγοί κομμάτων είναι έτοιμοι να προσκυνήσουν όποια ιερή εικόνα βρεθεί στο διάβα τους και ότι όταν μια μειονότητα πολιτικών επέλεξε να πάρει πολιτικό όρκο, οι γνωστοί μητροπολιτάδες έβγαλαν τις ανακοινώσεις τους που στην ουσία δεν έχουν καμία διαφορά από αυτές που συνέταξαν για να καταδικάσουν τη δυνατότητα των ομοφυλόφιλων να έχουν τα ίδια δικαιώματα (έχουν ήδη τις ίδιες υποχρεώσεις) με τους υπόλοιπους «φυσιολογικούς» ανθρώπους.

Παράλληλα δεν θυμάμαι κανένα άθεο να διαμαρτυρήθηκε σε μείωση των ορών διδασκαλίας της βιολογίας ή της εξέλιξης των ειδών στα σχολεία, αλλά διαμαρτυρήθηκαν θεολόγοι για τη μείωση των θρησκευτικών και μάλλον θεωρήθηκε και φυσιολογική, λογική, αλλά και δίκαιη αυτή τους η κίνηση.

Ένας ή δύο δημοσιογράφοι λένε την άποψή τους ως άθεοι και αυτομάτως λοιδορούνται και τα σχόλια είναι τόσο δηλητηριώδη που θα έλεγες πως αυτά τα άρθρα είναι τα μεγαλύτερα προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε σαν έθνος.

Όταν όλα τα άλλα επιχειρήματα στερέψουν, οι ίδιοι άνθρωποι αποκαλούν την αθεϊα «θρησκεία» και τους άθεους «φανατικούς». Επιλέγουν να αγνοήσουν πως ο ορισμός του άθεου αποκλείει τη δημιουργία μιας θρησκείας αθεϊστών, αλλά και το γεγονός πως το να χρησιμοποιήσεις τη κατηγορία της «πίστης σε θεό» για τους άθεους, λέει πιο πολλά για το πως βλέπουμε τη θρησκεία και λιγότερο για το πως βλέπουμε τους άθεους. Διότι όταν κάποιος λέει πως «η αθεϊα έχει γίνει θρησκεία» τί άλλο μπορεί να εννοεί από το ότι τα μέλη της πιστεύουν σε κάτι χωρίς χειροπιαστές αποδείξεις, που πάει κόντρα σε όλα όσα ξέρουμε για τον κόσμο γύρω μας και πως επιλέγουν να είναι τυφλοί σε όλα τα παραπάνω και να ακολουθήσουν μια ομάδα ιερέων (δες επιστήμονες) που τους λέει αυτά που θέλουν να ακούσουν και εν τέλη φέρονται σαν πρόβατα;

Τί άλλο θα μπορούσε να εννοεί κανείς;

Με αυτούς που χάνω την υπομονή μου όμως είναι αυτοί που λένε πως δεν υπάρχουν ηθικοί κανόνες χωρίς τη θρησκεία και πως όλοι οι άθεοι είναι ανήθικοι. Αν ήταν πραγματικά έτσι θα είχαμε φυλακές γεμάτες από άθεους και οι θρησκευόμενοι θα ήταν παραδείγματα προς μίμηση. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε η κοινωνία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας να ήταν πιο ηθική από τη σημερινή, αλλά λίγη ιστορία να έχεις διαβάσει, ξέρεις πως αυτό δεν συνέβαινε και μάλιστα αυτό δεν συνέβηκε πουθενά στον κόσμο. Στις περιόδους όπου η θρησκεία ασκούσε πολιτική είχαμε διωγμούς και εκτελέσεις των άπιστων και αλλόθρησκων και τα ίδια βλέπουμε και σήμερα σε μουσουλμανικές χώρες όπου η θρησκεία και η πολιτική είναι ένα.

Άσε που οι θρήσκοι που χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα ξεχνούν πως κάθε θρησκεία διεκδικεί το αλάνθαστο για τον εαυτό της και καταδικάζει στο πυρ το εξώτερο όλες τις άλλες ανεξαιρέτως. Λίγο δύσκολο να με πείσεις πως έχεις θέση στο ηθικό βάθρο που έχεις στήσει όταν η συμπεριφορά σου δεν μπορεί να γίνει πιο εγωκεντρική και πιο αδιάλλακτη.

Από την τραγική ημερομηνία της 11 Σεπτέμβρη 2001 όπου είδαμε χωρίς καμία αμφιβολία τί ζημιά μπορεί να κάνει η θρησκεία ακόμα και σήμερα, αντί να επιλέξουμε να σπρώξουμε τη νεολαία σε πιο ορθολογιστική σκέψη, μακρυά από φανατισμούς και ιδεολογίες, έχουμε κάνει το αντίθετο.

Φοβούμενοι τις αντιδράσεις των φανατικών θρήσκων και ακούγοντας τις θεωρίες τους πως όταν απειλείται η θρησκεία μας απειλείται και ένα μέρος τους πολιτισμού μας ή του χαρακτήρα μας, μπήκαμε στα χαρακώματα και οχυρώσαμε τη θρησκεία μας κόντρα στις άλλες, δημιουργώντας περισσότερους φανατικούς.

Αντί να ασχοληθούμε με την πραγματική απειλή που είναι ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός των μουσουλμάνων που προκαλεί την έξαρση του χριστιανικού φονταμενταλισμού ως αντίδραση, επιλέξαμε να ορίσουμε ως κακό την αθεϊα και τους άθεους και να στήσουμε πολεμικό κλίμα εναντίων τους.

Αλλά έτσι δεν πάμε μπροστά. Έτσι παίζουμε το παιχνίδι των φονταμενταλιστών και παράλληλα σιωπούμε τις μοναδικές φωνές λογικής που υπάρχουν. Ο άθεος δεν είναι ο εχθρός. Κανένας άθεος δεν χτύπησε ποτέ τη πόρτα σου και προσφέρθηκε να σου μάθει μερικά πράγματα για την εξέλιξη των ειδών. Κανένας άθεος δεν ήρθε στο νεκροκρέβατό του να σε πείσει να ξεχάσεις τη θρησκεία σου γιατί δεν υπάρχει παράδεισος και κόλαση.

Ο άθεος δεν είναι ο εχθρός. Ο θρησκευτικός φανατισμός είναι, αλλά επιλέξαμε να τον αγνοήσουμε και, στα πλαίσια του πολιτικώς ορθού, να τον αποδεχτούμε. Τώρα θερίζουμε αυτό που σπέρνουμε τόσα χρόνια.

Advertisements

Tagged: , ,

20 thoughts on “Η μυθική απειλή του φονταμενταλιστή άθεου

  1. Αγωνιστής Σεπτεμβρίου 7, 2015 στο 18:34 Reply

    Και όμως όχι. Ο φανατικός άθεος είναι εξίσου επικίνδυνος με τον οποιονδήποτε φανατικό θρησκευόμενο.

    Μήπως η Σοβιετική Ένωση με τις «εκκαθαρίσεις» της βρισκόταν υπό το καθεστώς θρησκευόμενων (έστω και τύποις); Προφανώς όχι. Και όμως έδειξαν τέτοιο μίσος κατά των Ορθοδόξων ώστε να τους συλλαμβάνουν και να τους εκτελούν χωρίς κανένα λόγο, με μόνη κατηγορία την πίστη τους.

    Αν τώρα δεχτούμε ότι αυτά τα έκανε το καθεστώς για δικούς του λόγους, και άρα η ιδεολογία δεν φταίει σε τίποτα, τότε γιατί στην άλλη περίπτωση ισχύει κάτι το διαφορετικό;

    Εάν δεν υπάρχουν επίσημα στοιχεία ότι μια θρησκεία ή μια ιδεολογία ωθεί τους οπαδούς της σε παραβατικές πράξεις δεν μπορούμε να την κατηγορούμε για τυχόν τέτοιες πράξεις που έκαναν οι οπαδοί από μόνοι τους.

    Επίσης, εάν δεν θέλουμε να μας κατηγορούν για ασέβεια καλό είναι να μην την γινόμαστε ασεβείς, άσχετα του τι πιστεύει (ή δεν πιστεύει) ο καθένας μας. Μπορούμε να πούμε τη γνώμη μας χωρίς να ειρωνευόμαστε τα πιστεύω του άλλου.

    Μου αρέσει!

    • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 7, 2015 στο 23:26 Reply

      Εδώ έχετε θέση δύο θέματα:
      1. Ο επικίνδυνος άθεος. Ο αθεϊσμός από μόνος του δεν είναι μια θέση αλλά η έλλειψη μιας θέσης. Ένας άθεος δεν μπορεί να οδηγηθεί σε βίαιες πράξεις από την αθεϊα.
      Ένας άθεος βέβαια μπορεί να γίνει βίαιος για άλλους λόγους αλλά ποτέ στα ιστορικά δεν έχει προκληθεί βία στο όνομα της αθεϊας. Ακόμα και στη Σοβιετική Ένωση ή σε άλλα απολυταρχικά καθεστώτα, οι διώξεις σε θρησκευόμενους δεν γίνονταν στο όνομα της αθεϊας αλλά σε αυτό του κομμουνισμού. Ο Στάλιν ποτέ δεν είναι «είμαι άθεος άρα θα τιμωρήσω τους πιστούς».
      Δεν ξέρω τι εννοείτε «στοιχεία» πως μια θρησκεία οδηγεί τους πιστούς σε παραβατικές πράξεις, αλλά στην ιστορία της ανθρωπότητας οι άνθρωποι έχουν χιλιάδες φορές οδηγηθεί σε βίαιες συμπεριφορές στο όνομα της θρησκείας. Μάλιστα μερικοί πόλεμοι έχουν γίνει στη προσπάθεια των θρησκειών να αποδείξουν ποια είναι πιο ειρηνική.
      2. Σεβασμός: Λυπάμαι. Μπορεί να σας φαίνεται παράλογο, αλλά δεν μπορώ να σεβαστό ένα πιστεύω απλώς και μόνο γιατί κάποιος το έχει. Δεν συμφωνώ με την ειρωνία, αλλά δεν μπορείτε να διεκδικείτε σεβασμό για μια θρησκεία που απαιτεί να σκοτώσεις το παιδί σου γιατί σου αντιμίλησε και είναι βασισμένη στην ιδέα ότι ο θεός θυσίασε τον εαυτό του στον εαυτό του προκειμένου να μας συγχωρέσει από τις αμαρτίες τις οποίες ο ίδιος μας έδωσε.
      Όλα αυτά και ακόμα περισσότερα, όχι σεβασμό δεν αξίζουν, αλλά χλευασμό.
      Ελπίζω να βοήθησα.

      Μου αρέσει!

      • Αγωνιστής Σεπτεμβρίου 8, 2015 στο 11:07

        Ας πάρουμε τα πράγματα ένα ένα:

        1. Ο αθεϊσμός, εφόσον προσπαθεί να δώσει απαντήσεις για το Θεό, τον κόσμο και τον άνθρωπο, είναι θέση και μάλιστα θρησκευτικής τάξης. Δεν έχει σημασία αν κάποιος δέχεται έναν προσωπικό Θεό, έναν απρόσωπο θεό ή κανένα θεό. Εφόσον προσπαθεί να εξηγήσει θέματα που δεν αποδεικνύονται με τη λογική είναι πίστη, άσχετα με το που στρέφεται.

        2. Όταν λέω στοιχεία εννοώ να γίνεται ξεκάθαρο από τις διδασκαλίες μιας θρησκείας ότι οι παραβατικές πράξεις επιτρέπονται. Εάν δεν ισχύει αυτό, τότε δεν μπορεί να καταλογίσει κανείς ευθύνες στη θρησκεία για το τι κάνουν εν ονόματι αυτής τα μέλη της.

        3. Ο κομμουνισμός βασίστηκε στην αθεΐα. Η άρνηση της ύπαρξης Θεού ήταν αυτό που οδήγησε στη μη ανοχή οποιασδήποτε θρησκείας. Εάν πάλι πει κανείς ότι ο κομμουνισμός χρησιμοποίησε την αθεΐα ως δικαιολογία, τότε το ίδιο μπορεί να ισχύει για κάθε πολιτικό καθεστως, άρα πάμε πάλι στην περίπτωση 2.

        4. Εάν πραγματικά πιστεύεις ότι δικαιούσαι να χλευάζεις τα πιστεύω του άλλου μόνο και μόνο επειδή δεν σου φαίνονται λογικά, τότε γιατί ενοχλείσαι όταν αυτός που προσέβαλλες αντιδράσει; Εάν άρχιζα να ειρωνεύομαι τους άθεους επειδή δεν δίνουν απαντήσεις σε βασικά ερωτήματα για το λόγο ύπαρξής μας, και μάλιστα χωρίς καν να έχω στοιχεία να αποδείξω ότι έχουν άδικο, δεν θα αντιδρούσες; Άσε που μια τέτοια συμπεριφορά δεν συνάδει με τα όσα γράφεις ότι ακολουθείς σαν μέθοδο διαλόγου.

        Μου αρέσει!

      • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 8, 2015 στο 20:45

        Ωραία, ας τα δούμε με σειρά:
        1. Ο αθείσμός δεν λέει κάτι για τον θεό. Ο άθεος απλώς λέει πως δεν πιστεύει στον θεό. Δεν μπορεί να πάρει θέση ως προς την ύπαρξη του θεού με βεβαιότητα. Απλώς λέει πως, όπως περιγράφεται ο θεός στα διάφορα ιερά βιβλία, είναι εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει.
        Δεν ξέρω για ποια θέματα λέτε πως δεν μπορούν να αποδειχθούν με λογική.
        2. Σε πολλά ιερά βιβλία, όπως το Κοράνι, γίνεται απόλυτα ξεκάθαρο πως η βία είναι λύση. Το ίδιο και στη βίβλο. Η διαφορά είναι πως οι Χριστιανοί πέρασαν από το διαφωτισμό και έτσι άφησαν στην άκρη τις πιο ακραίες οδηγίες της βίβλου. Εσείς ας πούμε δεν σκοτώνετε το παιδί σας αν σας αντιμηλίσει, παρόλο που το λέει η Παλαιά Διαθήκη.
        Στο μυαλό των μουσουλμάνων, η προτροπή προς θάνατο των απίστων δεν είναι παραβατική συμπεριφορά μιας και ο νόμος των ανθρώπων είναι κάτω από το νόμο του θεού.
        3. Ο κομμουνισμός είναι μια ιδεολογία που μιλάει για το πως θα γίνει η διαχείρηση των πλουτοπαραγωγικών πηγών. Από την αρχή αυτή ήταν η βασική ιδέα στην οποία βασίστηκε και όχι στην αθεϊα.
        Ότι κυνήγι έγινε στους πιστούς δεν έγινε στον όνομα της αθεϊας αλλά στο όνομα του κομμουνισμού και την ιδέα πως η θρησκεία χρησιμοποιείται για τον έλεγχο του λαού. Η αθεϊα δεν είναι η βάση καμίας ιδεολογίας.
        4. Προφανώς το πιστεύω. Η Κουξ Κλου Κλαν πιστεύει πως οι μαύροι είναι κατώτεροι από τους λευκούς. Αυτό είναι ένα πιστεύω τους το οποίο, μερικοί, το βασίζουν και στη βίβλο, μεταξύ άλλων. Δεν βλέπω λόγο να μην χλευάσω αυτή τη πίστη.
        Ο Χριστιανισμός είναι βασισμένος στην ιδέα πως ο Θεός είπε στον Αβραάμ να θυσιάσει τον γιο του και ο Αβραάμ έφτασε μέχρι τη τελευταία στιγμή πριν ο θεός αλλάξει γνώμη και τον σταματήσει. Σε άλλο σημείο ο Θεός βάζει στοίχημα με τον διάβολο και καταστρέφει τη ζωή του Ιωβ προκειμένου να δείξει πως είναι πιστός. Η αγαπημένη μου ιστορία είναι αυτή του καραφλού προφήτη ο οποίος θυμώνει με τα παιδιά που τον κοροϊδεύουν (για τη καράφλα), προσεύχεται στο θεό και αυτός στέλνει δύο αρκούδες που τα σφάζουν.
        Η βίβλος είναι γεμάτη από ιστορίες που, υπό διαφορετικές συνθήκες, θα θεωρούνταν από χαζές μέχρι ενοχλητικές. Εσείς δεν το βλέπετε γιατί τις θεωρείτε ιερές. Εγώ τις χλευάζω.
        Από εκεί και πέρα, μοιάζει σαν να πιστεύετε πως ο χλευασμός έχει μια αντίδραση, αυτή της βίας. Αυτό είναι λάθος. Μια αντίδραση στο χλευασμό θα μπορούσε να είναι η ανταλλαγή απόψεων.
        Προσωπικά δεν θεωρώ προσβλητικό τη αμφισβήτηση των θεσεών μου, αντιθέτως οι πιστοί θεωρούν προσβλητικό να αμφισβητείς τη θρησκεία τους και απαιτούν σεβασμό. Λυπάμαι, από εμένα καμία θρησκεία δεν θα πάρει σεβασμό. Ο άνθρωπος αξίζει σεβασμό, όχι οι ιδέες του. Δείτε το άρθρο μου «Περί σεβασμού» για περισσότερα.

        Μου αρέσει!

  2. Αγωνιστής Σεπτεμβρίου 9, 2015 στο 00:34 Reply

    Επειδή για κάποιο λόγο δεν μου εμφανίζει το reply, δημοσιεύω την απάντηση σαν ξεχωριστό σχόλιο:

    «1. Ο αθείσμός δεν λέει κάτι για τον θεό. Ο άθεος απλώς λέει πως δεν πιστεύει στον θεό. Δεν μπορεί να πάρει θέση ως προς την ύπαρξη του θεού με βεβαιότητα. Απλώς λέει πως, όπως περιγράφεται ο θεός στα διάφορα ιερά βιβλία, είναι εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει».

    Άρα ο αθεϊσμός λέει κάτι για το Θεό: ότι είναι εξαιρετικά αδύνατο (όχι όμως και τελείως αδύνατο) να υπάρχει. Και οι άθεοι τείνουν στη συνέχεια να το απολυτοποιούν, και να ειρωνεύονται τους πιστούς. Λογικό.

    «2. Σε πολλά ιερά βιβλία, όπως το Κοράνι, γίνεται απόλυτα ξεκάθαρο πως η βία είναι λύση. Το ίδιο και στη βίβλο. Η διαφορά είναι πως οι Χριστιανοί πέρασαν από το διαφωτισμό και έτσι άφησαν στην άκρη τις πιο ακραίες οδηγίες της βίβλου. Εσείς ας πούμε δεν σκοτώνετε το παιδί σας αν σας αντιμηλίσει, παρόλο που το λέει η Παλαιά Διαθήκη.
    Στο μυαλό των μουσουλμάνων, η προτροπή προς θάνατο των απίστων δεν είναι παραβατική συμπεριφορά μιας και ο νόμος των ανθρώπων είναι κάτω από το νόμο του θεού».

    Μόνο που οι Χριστιανοί δεν πέρασαν κανένα διαφωτισμό. Αυτά τα πέρασε το μόρφωμα που δημιουργήθηκε στη Δύση και καπηλεύτηκε τον χαρακτηρισμό Χριστιανοί, και έδειξε πόση σχέση είχε με τους Ορθοδόξους καταλαμβάνοντας την Κωνσταντινούπολη και σφάζοντάς τους με την ίδια άνεση που έσφαζε τους μουσουλμάνους. Ας μην θεωρούμε ότι κάποιος είναι Χριστιανός μόνο και μόνο επειδη ο ίδιος το ισχυρίζεται. Αυτό δεν κάνει άλλωστε ο ορθολογιστής;

    Επίσης, η Παλαιά Διαθήκη μπορεί να λέει πολλά (αν και το συγκεκριμένο δεν το έχω δει ποτε, τουλάχιστον όχι έτσι), αλλά υπάρχει και το συμπλήρωμά της, η Καινή Διαθήκη όπυ αυτά επεξηγούνται. Εκεί οι Χριστιανοί διδάσκονται να δέχονται το κακό που τους κάνει κάποιος χωρίς να ανταποδίδουν. Δεν νομίζω πως αυτό προάγει το μίσος.

    «3. Ο κομμουνισμός είναι μια ιδεολογία που μιλάει για το πως θα γίνει η διαχείρηση των πλουτοπαραγωγικών πηγών. Από την αρχή αυτή ήταν η βασική ιδέα στην οποία βασίστηκε και όχι στην αθεϊα.
    Ότι κυνήγι έγινε στους πιστούς δεν έγινε στον όνομα της αθεϊας αλλά στο όνομα του κομμουνισμού και την ιδέα πως η θρησκεία χρησιμοποιείται για τον έλεγχο του λαού. Η αθεϊα δεν είναι η βάση καμίας ιδεολογίας.»

    Εδώ θα διαφωνήσω. Ο Καρλ Μαρξ παρουσιάζει τη θρησκεία ως «όπιο του λαού», άρα αρνείται φανερά να δεχτεί έστω κάποια θρησκεία ως αλήθεια. Επίσης στο «Κεφάλαιο» αναφέρεται στη δημιουργία του σύμπαντος από το ΄τιποτα, εκφράζοντας ουσιαστικά την πίστη του. Δεν προχωράω στο τι έκαναν οι επίγονοί του, για να μην μου πεις ότι αυτοί το έκαναν από πολιτική σκοπιμότητα.

    Εάν πάλι δεχτούμε ότι όλα έγιναν από ένα πολιτικό κίνημα, γιατί αυτό δεν ισχύει στους διωγμούς που γίνονται εν ονόματι κάποιας θρησκείας;

    «4. Προφανώς το πιστεύω. Η Κουξ Κλου Κλαν πιστεύει πως οι μαύροι είναι κατώτεροι από τους λευκούς. Αυτό είναι ένα πιστεύω τους το οποίο, μερικοί, το βασίζουν και στη βίβλο, μεταξύ άλλων. Δεν βλέπω λόγο να μην χλευάσω αυτή τη πίστη.»

    Ίσως το γεγονός ότι ο κάθε άνθρωπος, ακόμα και ο άθεος, οφείλει να σέβεται τα πιστεύω των άλλων, άσχετα με το αν του φαίνονται παράλογα ή όχι; Όσο λάθος και αν κάνει κάποιος, δεν έχεις το δικαίωμα να τον προσβάλλεις, ούτε να προσβάλλεις τα πιστεύω του. Αν διαφωνείς σε κάτι, πες το κόσμια.

    «Από εκεί και πέρα, μοιάζει σαν να πιστεύετε πως ο χλευασμός έχει μια αντίδραση, αυτή της βίας. Αυτό είναι λάθος. Μια αντίδραση στο χλευασμό θα μπορούσε να είναι η ανταλλαγή απόψεων».

    Εάν εγώ εβγαινα στο δρόμο και άρχιζα να βρίζω την οικογένειά σου, εσύ θα ερχόσουν και θα αντάλλασες απόψεις μαζί μου; Άρα γιατί περιμένεις να το κάνει αυτό κάποιος που του βρίζεις κάτι πολύ σημαντικότερο; Δεν έχει σημασία που εσύ δεν το πιστεύεις, αυτός το πιστεύει.

    «Προσωπικά δεν θεωρώ προσβλητικό τη αμφισβήτηση των θεσεών μου, αντιθέτως οι πιστοί θεωρούν προσβλητικό να αμφισβητείς τη θρησκεία τους και απαιτούν σεβασμό».

    Εάν οι θέσεις σου αντιμετωπίζονταν σε κάποιο άλλο blog με προσβολές και ειρωνίες χωρίς καμία σοβαρή εξήγηση, απλά και μόνο επειδή δεν σε πάνε, νομίζω ότι θα το θεωρούσες προσβλητικό.

    «Λυπάμαι, από εμένα καμία θρησκεία δεν θα πάρει σεβασμό. Ο άνθρωπος αξίζει σεβασμό, όχι οι ιδέες του».

    Όταν δεν σέβεσαι το δικαίωμα του άλλου να έχει μια ιδέα με την οποία εσύ δεν συμφωνείς, τότε δεν σέβεσαι τον άνθρωπο. “Διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες”.

    Άρθρο με τίτλο «περί σεβασμού» δεν βρήκα. Η αναζήτηση μου έβγαλε μόνο ένα άρθρο «περί βελονισμού». Έχεις πρόχειρο τον πλήρη τίτλο;

    Μου αρέσει!

    • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 10, 2015 στο 01:47 Reply

      Φίλε Αγωνιστή, λες:
      1: «Άρα ο αθεϊσμός λέει κάτι για το Θεό: ότι είναι εξαιρετικά αδύνατο (όχι όμως και τελείως αδύνατο) να υπάρχει. Και οι άθεοι τείνουν στη συνέχεια να το απολυτοποιούν, και να ειρωνεύονται τους πιστούς. Λογικό.»
      Εεεμμμ…όχι, δεν είναι λογικό. Δεν ξέρω για ποιο πράγμα μιλάς. «Εξαιρετικά αδύνατο» δεν υπάρχει. Έγραψα «εξαιρετικά απίθανο». Ίσως μπερδεύτηκες. Από εκεί και πέρα απλώς γενικεύεις και μιλάς λες και όλοι οι άθεοι είναι ίδιοι, αλλά κάνεις ένα ακόμα λάθος στο οποίο θα αναφερθώ εκτενέστερα παρακάτω.

      2: «Μόνο που οι Χριστιανοί δεν πέρασαν κανένα διαφωτισμό. Αυτά τα πέρασε το μόρφωμα που δημιουργήθηκε στη Δύση και καπηλεύτηκε τον χαρακτηρισμό Χριστιανοί, και έδειξε πόση σχέση είχε με τους Ορθοδόξους καταλαμβάνοντας την Κωνσταντινούπολη και σφάζοντάς τους με την ίδια άνεση που έσφαζε τους μουσουλμάνους. Ας μην θεωρούμε ότι κάποιος είναι Χριστιανός μόνο και μόνο επειδη ο ίδιος το ισχυρίζεται. Αυτό δεν κάνει άλλωστε ο ορθολογιστής;»
      Η αλήθεια είναι πως μου είναι αδιάφορο τι θεωρείς εσύ ή ο οποιοσδήποτε πως είναι ο Χριστιανισμός. Εδώ δεν συμφωνείτε μεταξύ σας. Υπάρχουν μερικές χιλιάδες διαφορετικές μορφές του Χριστιανισμού και οι πιστοί όλων, ΟΛΩΝ, πιστεύουν πως ξέρουν την αλήθεια και όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος. Όλοι χρησιμοποιούν τα ίδια επιχειρήματα για να δείξουν πως έχουν δίκιο και όλοι χρησιμοποιούν τα ίδια επιχειρήματα για να δείξουν πως οι άλλοι έχουν άδικο. Δεν έχεις ιδέα πόσο αστείο μου φαίνεται!

      Περηφανεύεσαι πως δεν πέρασες από διαφωτισμό. Ε, τι να πω; Ίσως να το ξανασκεφτείς;

      Σχετικά με τη Παλαιά Διαθήκη. Υποθέτω πως το απόσπασμα που σε μπερδεύει είναι αυτό με τις αρκούδες. Θα το βρεις στους Βασιλείς 2, 2:23-25, αν οι στοίχοι στην Ελληνική ΠΔ είναι ίδιοι με την Αγγλική. Αλλά όπως και να έχει, εκεί κοντά είναι. Θα μπορούσα να κάνω μεγάλη λίστα με τα περίεργα της ΠΔ, αλλά η απάντησή σου θα είναι πάντα «Ήρθε η ΚΔ και τα διόρθωσε». Αυτό που όλοι σας ξεχνάτε είναι τα λόγια του ίδιου του Ιησού όταν λέει πως δεν ήρθε να αλλάξει τις γραφές (τη ΠΔ) αλλά να τις συμπληρώσει. Το άλλο που ξεχνάτε είναι πως η ΠΔ θεωρείται από την Εκκλησία ως Ιερό βιβλίο, θεόπνευστο και αλάθητο. Δεν μπορείτε λοιπόν να δέχεστε μερικά κομμάτια του ως αλήθεια και τα άλλα να τα χαρακτηρίζετε ως μεταφορά, ή παραβολή, ή οτιδήποτε! Ή όλα ή τίποτα. Στη τελική με ποιο δικαίωμα επιλέγετε. Ο Ιησούς λέει πως κανείς δεν έχει δικαίωμα να αλλάξει ακόμα και ένα γιώτα από τη γραφή. Ξεκάθαρα πράγματα.

      3: «Εδώ θα διαφωνήσω. Ο Καρλ Μαρξ παρουσιάζει τη θρησκεία ως “όπιο του λαού”, άρα αρνείται φανερά να δεχτεί έστω κάποια θρησκεία ως αλήθεια. Επίσης στο “Κεφάλαιο” αναφέρεται στη δημιουργία του σύμπαντος από το ΄τιποτα, εκφράζοντας ουσιαστικά την πίστη του. Δεν προχωράω στο τι έκαναν οι επίγονοί του, για να μην μου πεις ότι αυτοί το έκαναν από πολιτική σκοπιμότητα.

      Εάν πάλι δεχτούμε ότι όλα έγιναν από ένα πολιτικό κίνημα, γιατί αυτό δεν ισχύει στους διωγμούς που γίνονται εν ονόματι κάποιας θρησκείας;»

      Ο Μάρξ δεν έκανε κανένα διωγμό. Ο Στάλιν έκανε και μερικοί άλλοι κομμουνιστές ανά τον κόσμο. Πουθενά δεν φαίνεται να έκαναν τους διωγμούς αυτούς στο όνομα της αθεϊας. Αντιθέτως όλες οι ιστορικές πηγές συγκλίνουν πως τους έκαναν για πολιτικούς λόγους. Αν θες να αναθεωρήσεις την ιστορία είσαι ελεύθερος να το κάνεις, αλλά θα πρέπει να φέρεις ιστορικά στοιχεία.
      Ρωτάς γιατί αυτό δεν ισχύει για τους διωγμούς που έγιναν εν ονόματι κάποιας θρησκείας. Μα…ακριβώς επειδή έγιναν στο όνομα κάποιας θρησκείας. Όταν πήγαν οι σταυροφόροι στον πόλεμο δεν πήγαν για να μεταφέρουν το κομμουνισμό ή το καπιταλισμό. Όταν οι ορθόδοξοι κατέστρεφαν αρχαίους Ελληνικούς ναούς δεν το έκαναν στο όνομα της δημοκρατίας.

      4: «Εάν εγώ εβγαινα στο δρόμο και άρχιζα να βρίζω την οικογένειά σου, εσύ θα ερχόσουν και θα αντάλλασες απόψεις μαζί μου; Άρα γιατί περιμένεις να το κάνει αυτό κάποιος που του βρίζεις κάτι πολύ σημαντικότερο; Δεν έχει σημασία που εσύ δεν το πιστεύεις, αυτός το πιστεύει.»
      Πρόσεξε σε όλα τα γραπτά μου πως δεν μιλάω για προσωπική προσβολή, όπως λες εσύ. Δεν είπα πουθενά πως θα βγω στο δρόμο και θα βρίσω την οικογένεια οποιουδήποτε. Αυτό το είπες εσύ. Εγώ μάλιστα τόνισα πως η προσβολή και ο χλευασμός είναι για τις ιδέες όχι για τους ανθρώπους. Αυτό εξακολουθείς να μην το καταλαβαίνεις ίσως διότι έχεις μάθει πως η θρησκεία είναι τόσο ιερή ώστε να είναι υπεράνω κριτικής. Τραγικό λάθος.

      Λες:»Εάν οι θέσεις σου αντιμετωπίζονταν σε κάποιο άλλο blog με προσβολές και ειρωνίες χωρίς καμία σοβαρή εξήγηση, απλά και μόνο επειδή δεν σε πάνε, νομίζω ότι θα το θεωρούσες προσβλητικό.»
      Νομίζεις, αλλά κάνεις λάθος. Όποιος δεν χρησιμοποιεί επιχειρήματα δεν αντιμετωπίζεται με λόγο αλλά με αδιαφορία. Καρφί δεν μου καίγεται αν κάποιος βρίζει τις ιδέες μου, ειδικά αν το κάνει χωρίς επιχειρήματα. Αν όμως έχει επιχειρήματα τότε θα του αφιερώσω χρόνο. Όπως κάνω με εσένα.

      Λες:»Όταν δεν σέβεσαι το δικαίωμα του άλλου να έχει μια ιδέα με την οποία εσύ δεν συμφωνείς, τότε δεν σέβεσαι τον άνθρωπο. “Διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες”.»
      Πάλι λάθος. Πουθενά δεν είπα πως δεν σέβομαι το δικαίωμα του άλλου να έχει μια ιδέα. Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα. Όλοι έχουν το δικαίωμα να έχουν όποια ιδέα θέλουν. Αλλά δεν έχουν το δικαίωμα να απαιτήσουν από εμένα να σεβαστώ αυτή την ιδέα και να μην τη χλευάσω αν είναι άξια χλεύης. Αν θέλουν να προσβληθούν από αυτή τη χλεύη είναι δικό τους πρόβλημα, αλλά η χλεύη ποτέ δεν είχε στόχο τους ίδιους. Μόνο τη χαζή ιδέα τους. Αν κάποιος για παράδειγμα μου πει πως θεωρεί σωστό να μπορεί να βιάσει μια γυναίκα και μετά να πληρώσει τον πατέρα της ένα ποσό και να τη παντρευτεί ώστε να μην έχει κυρώσεις για τη πράξη του, ε, νομίζω πως η ιδέα αυτή είναι άξια χλεύης στη καλύτερη των περιπτώσεων. Στη χειρότερη του αξίζει ένα χέρι ξύλο και φυλάκιση. (Η ιδέα αυτή δεν μου ήρθε έτσι από τον αέρα, περιγράφεται στη βίβλο). Με τη παραπάνω παράγραφο απαντώ και στο θέμα της ¨ειρωνίας» που ανέφερες στο σημείο 1.

      Το άρθρο περί σεβασμού και μερικά σχετικά (για να μη γράφω κατεβατά στη μία και μισή το πρωί που έχω ήδη γράψει):

      https://greeksceptic.com/2012/12/28/%CF%83%CE%B5%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-respect/

      https://greeksceptic.com/2013/05/10/%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%AD%CF%87%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CE%BF%CE%B9-%CE%AC%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%8C%CF%87%CE%B9-%CE%BF/

      https://greeksceptic.com/2013/03/06/%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CF%82-%CF%83%CE%B5%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B5%CF%82/

      Όταν κάποια πιστεύω είναι υπεράνω κριτικής τότε, αργά ή γρήγορα, η κριτική θα απαγορευτεί. Όταν γίνει αυτό για ένα θέμα που κάποιος θεωρεί προσβλητικό, όπως η θρησκεία, γιατί να μη γίνει και για ένα άλλο; Αυτός είναι ο λόγος που η κριτική και η χλεύη πρέπει να επιτρέπονται για όλες τις ιδέες.

      Ελπίζω να βοήθησα.

      Μου αρέσει!

      • Αγωνιστής Σεπτεμβρίου 10, 2015 στο 10:03

        1. Προφανώς και δεν είναι λογικό. Αυτό ακριβώς προσπαθώ να επισημάνω.

        Κάτι το «εξαιρετικά απίθανο» δεν παύει να έχει μια (έστω πολύ μικρή) πιθανότητα να ισχύει. Άρα πρέπει κανείς να το αντιμετωπίζει με προσοχή και σεβασμό προς αυτόν που το εκφράζει, όχι με βεβαιότητα και εξυπνακίστικα σχόλια.

        2. «Η αλήθεια είναι πως μου είναι αδιάφορο τι θεωρείς εσύ ή ο οποιοσδήποτε πως είναι ο Χριστιανισμός». Αυτό δεν είναι τρόπος σκέψης ενός ορθολογιστή. Ο ορθολογιστής οφείλει να γνωρίζει ξεκάθαρα την άποψη του άλλου πριν την απορρίψει. Το να γνωρίζει μόνο ορισμένα κομμάτια και να βασίζεται σε αυτά για να απορρίψει το σύνολο δεν δείχνει σκεπτόμενο άτομο.

        Η Παλαιά Διαθήκη δεν με μπερδεύει, γιατί τη γνωρίζω. Απλά επιλέγω να μην καρατάω μόνο τα αποσπάσματα που με συμφέρουν, αλλά να τη βλέπω σφαιρικά. Εσύ γιατί δεν το κάνεις, αλλά στηρίζεις την άποψή σου μόνο σε ότι σου φαίνεται κακό;

        3. «Ο Μάρξ δεν έκανε κανένα διωγμό. Ο Στάλιν έκανε και μερικοί άλλοι κομμουνιστές ανά τον κόσμο». Με την ίδια λογική απαντώ και εγώ ότι ούτε ο Χριστός ή οι απόστολοι έκαναν κάποιο διωγμό. Διωγμούς έκαναν άτομα που καπηλεύτηκαν τη διδασκαλία του Χριστού. Άρα πού βλέπεις διαφορά;

        Επίσης, επειδή έχουν ειπωθεί πολλά για τις «καταστροφές» ειδωλολατρικών ναών από Ορθοδόξους, σου θυμίζω ότι οι ναοί αυτοί είχαν εγκαταληφθεί από τους πιστούς τους πολύ καιρό πριν κατεδαφιστούν, άρα δεν είχαν κάποια αξία ως θρησκευτικά οικοδομήματα. Ούτε ήταν τόσο αρχαίοι ώστε η κατεδάφισή τους να θεωρείται «βανδαλισμός αρχαίων μνημείων» όπως ισχυρίζονται κάποιοι.

        4. «Εγώ μάλιστα τόνισα πως η προσβολή και ο χλευασμός είναι για τις ιδέες όχι για τους ανθρώπους». Ωραία. Τότε πώς εξηγούνται αυτό:

        https://greeksceptic.com/2014/07/10/%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CF%82-%CF%83%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AF%CE%BC-%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%87%CF%84%CF%85%CF%80%CE%AC/

        Ή αυτό:

        https://greeksceptic.com/2014/03/06/%CE%BF-%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BC%CE%AC%CF%81%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CE%BF-%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CF%82/

        Εσένα αυτό σου φαίνεται επίθεση σε ιδέες ή σε άτομα; Για δε το δεύτερο, σε τι ακριβώς επιτείθεσαι; Αποδεικνύεις κάτι μόνο με το να χλευάζεις την πίστη του άλλου;

        Επίσης, το να πώ ότι κάποιος είναι ανόητος και το να πώ ότι κάποιος πιστεύει κάτι και όποιος πιστεύει αυτό το κάτι είναι ανόητος δεν έχουν διαφορά. Και στις δύο περιπτώσεις χαρακτηρίζω κάποιον ως ανόητο.

        Μήπως τελικά βλέπεις τα πράγματα όπως σε συμφέρει, και όχι αντικειμενικά;

        «Όποιος δεν χρησιμοποιεί επιχειρήματα δεν αντιμετωπίζεται με λόγο αλλά με αδιαφορία». Το ότι εσύ δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις κάτι δεν σημαίνει ότι δεν είναι επιχείρημα. Αν ήταν έτσι, τα επιστημονικά σου επιχειρήματα όφειλαν να αντιμετωπίζονται με αδιαφορία, αφού ο περισσότερος κόσμος αδυνατεί να τα καταλάβει.

        «Αλλά δεν έχουν το δικαίωμα να απαιτήσουν από εμένα να σεβαστώ αυτή την ιδέα και να μην τη χλευάσω αν είναι άξια χλεύης». Ποιός κρίνει τι είναι άξιο χλεύης; Εσύ; Αν είναι έτσι, τότε θα πρέπει να είσαι αλάθητος. Εφόσον λοιπόν παραδέχεσαι μόνος σου ότι δεν είσαι, τότε δεν έχεις δικαίωμα να χλευάζεις τίποτα. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να δεχτείς κάτι αν δεν συμφωνείς. Οφείλεις, όμως, να δώσεις στον άλλο το δικαίωμα να το πιστεύει χωρίς να δέχεται τη χλεύη σου.

        Κανένα πιστεύω δεν είναι υπεράνω κριτικής, αρκεί η κριτική αυτή να γίνεται σωστά. Εάν η «κριτική» αποτελεί ένα συνοθύλευμα απόψεων για το τι εμείς καταλαβαίνουμε, ενώ παράλληλα χαρακτηρίζει ανόητο όποιον δεν συμφωνεί μαζί μας, τότε δεν πρόκειται για κριτική αλλά για προσωπική γνώμη, και μάλιστα άσχημα εκφρασμένη. Είναι ακριβώς αυτό που καταδικάζεις όταν το κάνουν οι διάφοροι συνομοσιολόγοι. Πώς λοιπόν δέχεσαι να κάνεις το ίδιο;

        Μου αρέσει!

      • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 11, 2015 στο 21:34

        1. Σίγουρα το εξαιρετικά απίθανο έχει μια μικρή πιθανότητα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως αυτομάτως αξίζει σεβασμού. Ο σεβασμός κερδίζεται, δεν χαρίζεται απλώς επειδή κάτι υπάρχει. Και μόνο το γεγονός πως εσύ απαιτείς σεβασμό για κάτι που δεν έχεις να προσφέρεις ούτε μια απόδειξη πως υπάρχει και βασίζεσαι στη πίστη σου, δείχνει πόσο επικίνδυνο είναι για την ελευθερία της έκφρασης.
        2. Εντυπωσιακό αυτό. Δηλαδή εγώ οφείλω να ξέρω τη παραμικρή διαφορά μεταξύ όλων των χριστιανικών εκδόσεων παρόλο που δεν πιστεύω στο θεό. Γιατί να τις ξέρω τις χιλιάδες διαφορές; Τι θα προσθέσει στη θέση μου πως δεν πιστεύω στο θεό; Είναι σαν κάποιος να μην ασχολείται με το ποδόσφαιρο αλλά να του λες πως αν θέλει να είναι σωστός θα πρέπει να ξέρει λεπτομέρειες από όλες τις ομάδες.
        Αντιθέτως ΕΣΥ πρέπει να ξέρεις τις διαφορές διότι μια από αυτές τις χριστιανικές εκδοχές μπορεί να είναι η σωστή και αν δεν την ακολουθείς να βρεθείς στη κόλαση.

        «Βλέπεις σφαιρικά» τη ΠΔ αλλά επιλέγεις να μην λιθοβολείς μια άπιστη γυναίκα ή ένα αυθάδες παιδί. Πράγμα που σημαίνει πως κρατάς αυτά που η ηθική σου λέει πως είναι σωστά και απορρίπτεις τα υπόλοιπα. Είσαι πιο κοντά στην αθεϊα από όσο νομίζεις.
        Αλλά δεν μου απάντησες και μοιάζει να προσπαθείς να ξεγλυστρίσεις. Η ΠΔ είναι αλάθητο θεόπνευστο κείμενο, και αν ναι τότε γιατί δεν την ακολουθείς κατά γράμμα;

        3. Εκλογίκευση. Αν εγώ καταστρέψω εγκατελειμένο χριστιανικό ναό τι θα πεις;

        4. Ένα άρθρο όπου κρίνω τις απίστευτες ασυναρτισίες ενός προβληματικού ανθρώπου τον οποίο κρίνω από τις πράξεις του και όχι από τις σκέψεις του ή την εμφάνισή του, και ένα χιουμορσιτικό άρθρο όπου εσείς οι ίδιοι εμφανίζετε έναν όσιο ως αρκούδα. Αυτά είναι οι αμαρτίες μου; Αυτά είναι τα «χειρότερα» που βρήκες;
        Ειλικρινά πιστεύεις πως ο Πειραιώς προσφέρει στην εκκλησία, τη θρησκεία και το χριστιανισμό γενικότερα; Αν ναι τότε λίγα έχουμε να συζητήσουμε. Πριν μερικές χρόνια είχα γνωρίσει ένα παππά που ήταν πράος, ήρεμος και μετριόφρων. Συνεπής με τα χριστιανικά ιδεώδη χωρίς να ασπάζεται τις ακραίες θέσεις της θρησκείας του. Αυτός ήταν άνθρωπος που θα έκανα ευχαρίστως παρέα.

        Λες:»Αποδεικνύεις κάτι μόνο με το να χλευάζεις την πίστη του άλλου;» Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω κάτι. Δεν έχω να αποδείξω κάτι. Εσείς κάνετε τον ισχυρισμό πως υπάρχει ο θεός και όλα όσα λέει η βίβλος έχουν συμβεί ακριβώς όπως τα λέει. Εσείς πρέπει να προσφέρετε αποδείξεις, όχι εγώ. Όπως είπα ξανά και ξανά, ο χλευασμός στη πίστη κάποιου δεν απαγορεύεται αλλά επιβάλλεται, ειδικά όταν η πίστη είναι προβληματική. Το πρόβλημα είναι δικό σας που διεκδικείτε ασυλία για τη πίστη σας χωρίς κανένα σοβαρό επιχείρημα υπέρ αυτής τη θέσης.

        Λες: «Επίσης, το να πώ ότι κάποιος είναι ανόητος και το να πώ ότι κάποιος πιστεύει κάτι και όποιος πιστεύει αυτό το κάτι είναι ανόητος δεν έχουν διαφορά. Και στις δύο περιπτώσεις χαρακτηρίζω κάποιον ως ανόητο.»
        Εγώ ποτέ δεν είπα κανένα άνθρωπο ανόητο επειδή είναι χριστιανός. Έχω γνωρίσει χιλιάδες χριστιανούς και μερικοί ήταν ανόητοι, μερικοί έγιναν οι καλύτεροί μου φίλοι. Η πίστη στο χριστιανισμό δεν σε κάνει ανόητο. Μη βάζεις λόγια στο στόμα μου.

        Λες: «Το ότι εσύ δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις κάτι δεν σημαίνει ότι δεν είναι επιχείρημα»
        Δε σε καταλαβαίνω. Απαντώ σε δικό σου σχόλιο όπου λες: ”Εάν οι θέσεις σου αντιμετωπίζονταν σε κάποιο άλλο blog με προσβολές και ειρωνίες χωρίς καμία σοβαρή εξήγηση, απλά και μόνο επειδή δεν σε πάνε, νομίζω ότι θα το θεωρούσες προσβλητικό.” Όπως βλέπεις στο δικό σου σχόλιο απαντώ όπου ΕΣΥ λες πως ο είρωνας δεν θα είχε σοβαρή εξήγηση. Πως φτάσαμε από αυτό στο «εσύ δεν καταλαβαίνεις το επιχείρημα», είναι εντυπωσιακό. Προτείνω, αν θες να έχει νόημα και μέλλον η συζήτηση, να θυμάσαι τι είχες πει.

        Λες: «Ποιός κρίνει τι είναι άξιο χλεύης; Εσύ; Αν είναι έτσι, τότε θα πρέπει να είσαι αλάθητος. Εφόσον λοιπόν παραδέχεσαι μόνος σου ότι δεν είσαι, τότε δεν έχεις δικαίωμα να χλευάζεις τίποτα. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να δεχτείς κάτι αν δεν συμφωνείς. Οφείλεις, όμως, να δώσεις στον άλλο το δικαίωμα να το πιστεύει χωρίς να δέχεται τη χλεύη σου.»
        Από που να αρχίσω; Προφανώς δεν είμαι αλάθητος αλλά ταυτοχρόνως έχω κρίση και μπορώ να τη χρησιμοποιήσω. Όπως κρίνεις εσύ πως κάνω λάθος έτσι κρίνω πως εσύ κάνεις λάθος. Επειδή η ιδέες σου (η θρησκεία) είναι προβληματικές και επικίνδυνες τις χλευάζω για να αφαιρέσω την ιδέα πως αξιωματικά είναι άξιες σεβασμού. Η προσπάθειά σου να με σταματήσεις δεν είναι και πολύ δημοκρατική αλλά ούτε και χριστιανική. Ίσως να πρέπει να σου θυμίσω πως ο Χριστός μάλλον θα σου έλεγε πως θα πρέπει να με κρίνει ο ίδιος και όχι εσύ.

        Λες: «Κανένα πιστεύω δεν είναι υπεράνω κριτικής, αρκεί η κριτική αυτή να γίνεται σωστά. Εάν η “κριτική” αποτελεί ένα συνοθύλευμα απόψεων για το τι εμείς καταλαβαίνουμε, ενώ παράλληλα χαρακτηρίζει ανόητο όποιον δεν συμφωνεί μαζί μας, τότε δεν πρόκειται για κριτική αλλά για προσωπική γνώμη, και μάλιστα άσχημα εκφρασμένη. Είναι ακριβώς αυτό που καταδικάζεις όταν το κάνουν οι διάφοροι συνομοσιολόγοι. Πώς λοιπόν δέχεσαι να κάνεις το ίδιο;»
        Θα πω άλλη μια φορά πως ανόητους χαρακτηρίζω μόνο αυτούς που φέρονται ανόητα και όχι γιατί σκέφτονται ανόητα. Θεωρώ ανόητο το χριστιανισμό αλλά δεν είναι όλοι οι χριστιανοί ανόητοι. Ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο. Εσύ το είπες.
        Δεν ξέρω τι έχεις εναντίων της προσωπικής άποψης και γιατί πιστεύεις πως δεν πρέπει να την εκφράζουμε όταν αυτή είναι αρνητική για τη θρησκεία. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι γράφεις. Ουσιαστικά λες πως αν η προσωπική γνώμη κάποιου προσβάλει τη πίστη σου, αυτή δεν θα έπρεπε να εκφράζεται. Αυτό είναι ότι πιο φασιστικό.

        Μου αρέσει!

      • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 11, 2015 στο 21:39

        Και μια ακόμα ερώτηση. Που ανεβάζεις το άρθρο και τσιμπάει τόσα κλικ; Θα ήθελα να διαβάσω σχόλια. Υποθέτω πως είναι σε θρησκευτικό site αλλά δεν με πειράζει. Αντιθέτως!

        Μου αρέσει!

  3. Αγωνιστής Σεπτεμβρίου 11, 2015 στο 23:03 Reply

    1. Θα επαναλάβω αυτό που είπα: το ότι εσύ δεν είσαι σε θέση να αντιληφθείς κάτι δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Έχω πλήθος αποδείξεων για την ύπαρξη του Θεού. Το ότι εσύ δεν μπορείς να τις αντιληφθείς και άρα δεν τις δέχεσαι δεν μειώνει την αξία τους.

    Μπορείς, πάντως, να αντιληφθείς ότι υπάρχει μια πιθανότητα να έχω δίκιο. Γιατί δεν ξεκινάς από αυτό και να δεις που θα σε οδηγήσει; Εκτώς και αν μέσα σου έχεις ξεκαθαρίσει τα πράγματα, οπότε και περιμένω τις επιστημονικές και ορθολογικές αποδείξεις σου που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης.

    2. Προφανώς και θα πρέπει να ξέρεις την παραμικρή διαφορά μεταξύ όλων των χριστιανικών δογμάτων, αλλιώς η έρευνα που έκανες είναι ελλειπής. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σου το πώ εγώ αυτό.

    Η Παλαιά Διαθήκη συμπληρώνεται με την Καινή. Αυτό είναι κάτι που ξεκαθαρίζεται από το ίδιο το κείμενο της Αγίας Γραφής. Και προφανώς επιλέγω να φερθώ διαφορετικά ανάλογα με την περίπτωση.

    Εάν π.χ. μια ξένη χώρα εισβάλλει στη δική μου θα πολεμίσω και πιθανώς θα σκοτώσω τους στρατιώτες της. Δεν σημαίνει ότι θα κάνω το ίδιο σε περίοδο ειρήνης. Οι συνθήκες αλλάζουν, μαζί με το τι είναι απαραίτητο, και κάποιες φορές είναι απαραίτητο να βιαιοπραγήσεις, ακόμα και αν δεν το θέλεις.

    3. Εάν ένας ναός έχει εγκαταληφθεί και έχει περιέλθει σε αχρηστία, ναί, δεν θα με νοιάξει.

    Για το άλλο μισό δεν μου απάντησες. Να υποθέσω ότι συμφωνούμε;

    4. «Εγώ μάλιστα τόνισα πως η προσβολή και ο χλευασμός είναι για τις ιδέες όχι για τους ανθρώπους». «Ένα άρθρο όπου κρίνω τις απίστευτες ασυναρτισίες ενός προβληματικού ανθρώπου τον οποίο κρίνω από τις πράξεις του και όχι από τις σκέψεις του ή την εμφάνισή του, και ένα χιουμορσιτικό άρθρο όπου εσείς οι ίδιοι εμφανίζετε έναν όσιο ως αρκούδα. Αυτά είναι οι αμαρτίες μου;» Μάλλον, αν πάρω στα σοβαρά την πρώτη σου δήλωση. Και μην ανησυχείς, αν ψάξω θα βρώ και άλλα.

    Όταν λες ότι κρίνεις ιδέες και όχι άτομα και στη συνέχεια κρίνεις άτομα, και μάλιστα για θέματα άσχετα με αυτό που προσπαθείς να αποδείξεις, τότε τι πρέπει εγώ να υποθέσω; Έσω τουλάχιστον συνεπής με τα λεγόμενά σου.

    Όσο για το «χιούμορ» που υποτίθεται ότι κάνεις, έχω να πω τα εξής:

    Πρώτον, όταν κάποιος μπαίνει σε ένα blog με το όνομα «greek skeptic» περιμένει να βρει σοβαρές και τεκμηριωμένες απόψεις, όχι ειρωνίες για όσα δεν αρέσουν στον ιδιοκτήτη του blog. Αν θες απλά να κάνεις τον έξυπνο προσβάλλοντας τους άλλους, καλύτερα βρες άλλο όνομα. Θα πρότεινα το «greek smartass».

    Δεύτερον, το «χιούμορ», ή στην περίπτωσή σου οι ειρωνίες και ο χλευασμός, αποτελούν όπλο άμυνας αυτού που δεν έχει επιχειρήματα. Ακόμα και αν έχει, όταν αυτά χάνονται κάτω από μια επίθεση προσβολών κατά του αντιπάλου απλά δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά. Εάν θες πραγματικά να επιχειρηματολογήσεις, κάντο χωρίς να κάνεις τον έξυπνο. Δεν με ενδιαφέρει το πόσο έξυπνος είσαι όταν π.χ. αναλύεις ότι δεν ζουν τεράστια ερπετά στα βάθη της γης, ούτε πόσο βλάκα θεωρείς αυτόν που το ισχυρίζεται. Με ενδιαφέρουν οι αποδείξεις που δίνεις. Αυτές θα χρησιμοποιήσω όταν θα κληθώ και εγώ να το αποδείξω, όχι τις εξυπνάδες σου.

    «Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω κάτι». Εάν δεν σε ενδιέφερε δεν θα έδειχνες τέτοια επιμονή. Αυτός που επανέρχεται σε ένα θέμα ξανά και ξανά, προσπαθώντας να βρεί έστω και την ελάχιστη δικαιολογία για να το απορρίψει, συνήθως όχι απλά ενδιαφέρεται αλλά έχει ανάγκη να το κάνει για να πειστεί και ο ίδιος.

    «Δεν έχω να αποδείξω κάτι. Εσείς κάνετε τον ισχυρισμό πως υπάρχει ο θεός και όλα όσα λέει η βίβλος έχουν συμβεί ακριβώς όπως τα λέει». Και εσύ κάνεις τον ισχυρισμό ότι όλες οι θρησκείες είναι ψεύτικες και επικίνδυνες. Άρα ναι, έχεις να αποδείξεις αρκετά πράγματα.

    «Όπως είπα ξανά και ξανά, ο χλευασμός στη πίστη κάποιου δεν απαγορεύεται αλλά επιβάλλεται, ειδικά όταν η πίστη είναι προβληματική». Το ότι το είπες δεν σημαίνει κάτι εάν δεν μπορείς να το αποδείξεις. Όταν δείξεις με στοιχεία ότι η πίστη στο Θεό είναι προβληματική, τότε μπορούμε να συζητήσουμε για το αν ένας σοβαρός άνθρωπος θα χλεύαζε τους άλλους.

    «Εγώ ποτέ δεν είπα κανένα άνθρωπο ανόητο επειδή είναι χριστιανός». Ωραία. Τότε πώς χαρακτηρίζεις κάποιον που πιστεύει σε κάτι που μόνο ανόητοι και φανατικοί (κατά τη γνώμη σου) πιστεύουν;

    «Προφανώς δεν είμαι αλάθητος αλλά ταυτοχρόνως έχω κρίση και μπορώ να τη χρησιμοποιήσω. Όπως κρίνεις εσύ πως κάνω λάθος έτσι κρίνω πως εσύ κάνεις λάθος». Και προφανώς, αφού δεν μπορεί να έχουμε και οι δύο δίκιο, κάποιος έχει λανθασμένη κρίση. Εάν, τώρα, επιμένεις ότι έχεις επιστημονικά στοιχεία για κάτι που η επιστήμη δεν μπορεί να πάρει θέση (την πίστη στο Θεό), προβληματίσου ποιός από τους δυο μας κάνει λάθος.

    «Επειδή η ιδέες σου (η θρησκεία) είναι προβληματικές και επικίνδυνες τις χλευάζω για να αφαιρέσω την ιδέα πως αξιωματικά είναι άξιες σεβασμού». Η θρησκεία έτσι γενικά δεν είναι «οι ιδέες μου». Δεν είναι ούτε καν μία ιδέα. Κάθε θρησκεία έχει τα δικά της πιστεύω, τα οποία την διαφοροποιούν από τις άλλες. Εάν, λοιπόν, θέλεις να χαρακτηρήσεις την πίστη μου επικίνδυνη, οφείλεις να κρίνεις αυτήν ειδικά.

    Για να σε διευκολύνω, ρίξε μια ματιά εδώ: http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/explanatory/george_lekatis_god_exists.htm#ΠΡΟΛΟΓΟΣ

    Πρόκειται για ένα κείμενο που αναιρεί με επιχειρήματα τις περισσότερες (αν όχι όλες) από τις θέσεις σου. Νομίζω ότι θα το βρεις ενδιαφέρον, τόσο ως προς τα επιχειρήματα όσο και ως προς τον τρόπο παρουσίασής τους. Διάβασέ το και πες μου τη γνώμη σου.

    «Ουσιαστικά λες πως αν η προσωπική γνώμη κάποιου προσβάλει τη πίστη σου, αυτή δεν θα έπρεπε να εκφράζεται». Όχι. Αυτό που λέω είναι ότι η προσωπική γνώμη του άλλου μπορεί να εκφράζεται, αρκεί να μην παρουσιάζεται με προσβλητικό τρόπο. Εάν εσύ δεν μπορείς να τεκμηριώσεις τις θέσεις σου χωρίς ειρωνίες και χλευασμό, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Πάντος υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν και το κάνουν.

    «Και μια ακόμα ερώτηση. Που ανεβάζεις το άρθρο και τσιμπάει τόσα κλικ;» Εάν εννοείς το συγκεκριμένο άρθρο, προσωπικά δεν το έχω ανεβάσει πουθενά. Δεν ξέρω αν κάποιος άλλος το έχει ανεβάσει κάπου.

    Μου αρέσει!

    • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 12, 2015 στο 13:12 Reply

      1. Χαίρομαι που έχεις αποδείξεις. Είσαι πολύ κοντά όχι μόνο στο Νόμπελ αλλά και στην αθανασία. Η ανθρωπότητα θα σε θυμάται για πάντα και θα καταφέρεις να κάνεις όλους εμάς τους άθεους πιστούς. Περιμένω με αγωνία τις αποδείξεις.

      2. Εσύ πρέπει να ξέρεις τις διαφορές ώστε να επιλέξεις τη σωστή θρησκεία. Εγώ δεν έχω απορρίψει μόνο το χριστιανισμό αλλά όλους τους θεούς. Δεν είναι απαραίτητο να ξέρω λεπτομέρειες για τον Θωρ για να τον απορρίψω. Το κάνω με την ίδια ευκολία που το κάνω και για τον δικό σου θεό, αν και ομολογώ πως αν πίστευα σε θεό, ο Θωρ θα ήταν σαφώς πιο ελκυστικός.

      3. Όχι δε συμφωνούμε. Αυτό που εσύ λες «καπήλευση» εγώ λέω ερμηνία. Απλώς ο κάθε ένας ερμηνεύει το ιερά σας βιβλία με όποιο τρόπο θέλει και καταλήγει στα δικά του συμπεράσματα. Το ίδιο κάνεις και εσύ. Αυτό είναι ένα από τα θεμελιώδη προβλήματα όλων των θρησκειών.

      4. Το πρόβλημά σου από την αρχή δεν ήταν πως «κρίνω» αλλά πως χλευάζω. Δηλαδή μου λες πως ούτε να κρίνω έχω δικαίωμα; Ενδιαφέρον. Έχω εξηγήσει τι χλευάζω και έχω εξηγήσει και τι κρίνω. Δεν γίνεται να λέω τα ίδια συνέχεια. Έχω και άλλα να γράψω.

      Αν δεν σου αρέσει το χιούμορ μου και νομίζεις πως το μπλογκ δεν είναι καλό τότε είσαι τυχερός γιατί δεν έχει πληρώσει ούτε ευρώ για να διαβάσεις! Επιπλέον μπορείς όποτε θες να σταματήσεις να ασχολείσαι και να μην ξανασκεφτείς αυτό το απογοητευτικό μπλογκ. Θα μου επιτρέψεις να συνεχίσω, έτσι;

      Δεν προσπαθώ να αποδείξω το αρνητικό, ότι πχ δεν ζουν γιγάντια ερπετά στο βάθος της γης. Δεν γίνεται να αποδείξεις το αρνητικό και στο έχω εξηγήσει και παλαιότερα. Αλλά με αγνοείς. Αυτός που κάνει τον ισχυρισμό πρέπει να φέρει αποδείξεις και όχι αυτός που αμφισβητεί.

      Η πίστη στο θεό μπορεί να γίνει πολύ προβληματική και έχει γίνει σε πολλές περιπτώσεις στην ιστορία. Είναι θέμα ερμηνίας όπως έχω πει πολλές φορές.Εσύ κάθεσαι στην εκκλησία και προσεύχεσαι, αλλά άλλος, διαβάζοντας το ίδιο κείμενο που διαβάζεις εσύ, παίρνει ένα μαχαίρι και σκοτώνει. Αυτό είναι πρόβλημα και αυτό έχει γίνει σε εκατομμύρια περιπτώσεις στην ιστορία της ανθρωπότητας. Αν αυτό δεν είναι προβληματικό τότε δεν ξέρω τι είναι.

      Λες: «Ωραία. Τότε πώς χαρακτηρίζεις κάποιον που πιστεύει σε κάτι που μόνο ανόητοι και φανατικοί (κατά τη γνώμη σου) πιστεύουν;» Παραπλανημένο; Έχει αυταπάτες;

      Λες: «Αυτό που λέω είναι ότι η προσωπική γνώμη του άλλου μπορεί να εκφράζεται, αρκεί να μην παρουσιάζεται με προσβλητικό τρόπο.»
      Εγώ, ως πιστός της θρησκείας του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος, θεωρώ προσβλητικό οι υπόλοιποι να τρώτε μακαρόνια καθώς αυτά είναι η προσωποποίηση του θεού μου στη γη. Απαιτώ να σταματήσετε λοιπόν διότι αυτό είναι προσβλητικό. Παράλληλα, ένας από τους βοηθούς του θεού μου είναι ο άγιος Παντελόνης. Απαιτώ λοιπόν να σταματήσετε όλοι να φοράτε παντελόνια και να τα κορνιζάρετε άμεσα πάνω από το τζάκι σας. Αν δεν έχετε τζάκι θα πρέπει να μπουν στη κρεβατοκάμμαρα. Οποιαδήποτε άλλη συμπεριφορά θεωρείται προσβλητική και έτσι απαγορεύεται. Αν δεν προσαρμοστείς άμεσα θα σε κατηγορήσω για ασέβεια και θα σε στείλω στα δικαστήρια όπου θα κληθείς να λογοδοτήσεις στη δικαιοσύνη, γιατί ο θεός μου είναι τόσο αδύναμος που χρειάζεται τη βοήθεια των δικαστών, αλλά…περίμενε, όχι…τελικά η δική μου πίστη είναι τόσο αδύναμη που χρειάζεται να επιτίθεμαι σε όλους όσους διαφωνούν, παρόλο που ο θεός μου πιστεύω πως είναι παντοδύναμος και τα έχει επιτρέψει όλα, ακόμα και τη χλεύη των άπιστων.

      Μια παράκληση. αν και το μπλογκ είναι ανοικτό σε όλα τα σχόλια και περηφανεύομαι πως ποτέ δεν απέρριψα κάποιο, είναι σημαντικό να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια θέματα. Σημεία που έχω εξηγήσει, θεωρώ πως είναι εξαιρετικά βαρετό να χρειάζεται να το εξηγήσω ξανά και ξανά. Αν ρωτήσεις τη Συζυγο θα σου πει πως έχω πολλά ελλατώματα, αν και διαφωνούμε σε αυτό, αλλά το βασικότερό μου είναι πως αν βαρεθώ κάτι παύω να ασχολούμαι μαζί του. Αν λοιπόν θες να συνεχίσω να απαντώ στα σχολιά σου θα πρέπει να διαβάζει με προσοχή τι γράφω, να καταλαβαίνεις τι λέω και να μη με αναγκάζεις να επιστρέψω στο ίδιο θέμα. Αν δεν καταλαβαίνεις μπορεί να το έχω γράψει λάθος, οπότε ζητάς διευκρινήσεις.
      Αν όμως με κάνεις να βαρεθώ απλώς θα έχεις τον τελευταίο λόγο.

      Μου αρέσει!

      • Αγωνιστής Σεπτεμβρίου 12, 2015 στο 15:18

        1. Το να σου δώσω αποδείξεις που δεν θα δεχτείς δεν έχει κανένα νόημα. Ξεκίνα από τις αποδείξεις στο link που σου έδωσα, είναι κάπως πιο καντά στον τρόπο σκέψης σου και ίσως δεχτείς αυτές.

        2. Με ποιά κριτήρια έχεις απορρίψει «όλους τους θεούς», τη στιγμή που παραδέχεσαι ότι δεν γνωρίζεις γι’ αυτούς; Μήπως τους απορρίπτεις απλά γιατι έτσι; Αν ναι, τότε δεν είσαι σκεπτόμενος, αλλά υποστηρίζεις μια θέση σου χωρίς στοιχεία.

        3. «Απλώς ο κάθε ένας ερμηνεύει το ιερά σας βιβλία με όποιο τρόπο θέλει και καταλήγει στα δικά του συμπεράσματα». Το ίδιο κάνουν και με τα έργα των άθεων. Τα ερμηνεύουν (σωστά ή λάθος) και μετά έχουμε κομμουνιστικά καθεστώτα. Και πάλι δεν βλέπω διαφορά.

        4. «Δηλαδή μου λες πως ούτε να κρίνω έχω δικαίωμα;» Αν μπορείς να κρίνεις χωρίς να χλευάζεις, τότε προφανώς και μπορείς. Αν όχι, σκέψου και αποφάσισε: ένας σοβαρός άνθρωπος χρειάζεται να χλευάζει τους άλλους για να τους κρίνει, και αν ναι γιατί;

        «Αν δεν σου αρέσει το χιούμορ μου και νομίζεις πως το μπλογκ δεν είναι καλό τότε είσαι τυχερός γιατί δεν έχει πληρώσει ούτε ευρώ για να διαβάσεις! Επιπλέον μπορείς όποτε θες να σταματήσεις να ασχολείσαι και να μην ξανασκεφτείς αυτό το απογοητευτικό μπλογκ». Ειδικά αυτό το επιχείρημα παίζει να μην το έχω ξανακούσει… τα τελευταία πέντε λεπτά. Προφανώς και μπορώ να σταματήσω. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι πρέπει να επιτρέψω σε κάτι το λανθασμένο να συνεχίζεται, μόνο και μόνο επειδή μπορώ να κάνω ότι δεν το είδα. Οφείλω να προσπαθήσω να το διορθώσω.

        «Αυτός που κάνει τον ισχυρισμό πρέπει να φέρει αποδείξεις και όχι αυτός που αμφισβητεί». Μόνο που αυτό για κάποιο λόγο δεν ισχύει για τους δικούς σου ισχυρισμούς. Και όχι, δεν δέχομαι ότι το «δεν πιστεύω σε τίποτα» δεν είναι ισχυρισμός, γιατί πολύ απλά είναι το ίδιο με το «πιστεύω ότι δεν υπάρχει τίποτα να πιστέψω». Εάν μπορείς να το αποδείξεις έχει καλώς, αλλιώς το μόνο που κάνεις είναι να υπερασπίζεσαι με φανατισμό τα πιστεύω σου (δηλαδή ότι κάνουν και αυτοί που κατηγορείς).

        Για να το καταλάβεις καλύτερα, δες το ως εξής: Έχεις 1000 ενδεχόμενα (999 και ένα που αποτελεί την άρνηση όλων των άλλων), και από αυτά απορρίπτεις τα 999. Λογικά το 1000στο θα πρέπει να είναι σωστό. Αν, όμως, κάνεις επαλήθευση ελέγχοντας και το τελευταίο, μπορεί να διαπιστώσεις ότι και αυτό βγαίνει λάθος. Άρα κάπου έχεις κάνει λάθος στον αρχικό συλλογισμό.

        «Εγώ, ως πιστός της θρησκείας του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος…» κλπ. Εάν εγώ ξέρω ότι προσβάλλεσαι όταν κάποιος τρώει μακαρόνια θα αποφύγω να φάω μπροστά σου, ενώ παράλληλα θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω ευγενικά γιατί κάνεις λάθος. Δεν θα αρχίσω να γράφω κείμενα στα οποία χαρακτηρίζω τα μακαρόνια ανοησία (διότι δεν φταίνε αυτά αν εσύ πιστεύεις κάτι το λάθος), όύτε θα χαρακτηρίσω όσους δεν τρώνε μακαρόνια φανατικούς και κατώτερους από εμένα, μόνο και μόνο επειδή εσύ έχεις πρόβλημα. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν θα ξαναφάω μακαρόνια, αφού δεν δέχομαι τις θέσεις σου ως σωστές, αλλά θα προσπαθήσω να το κάνω με τρόπο που δεν σε προσβάλλω. Γιατί σου φαίνεται τόσο δύσκολο να το κάνεις και εσύ;

        Εάν βαριέσαι να ασχοληθείς, δικαίωμά σου. Εάν, όμως, δεν πάρω απαντήσεις στο γιατί κρίνεις με δύο μέτρα και δύο σταθμά (όταν οι άλλοι βρίζουν και χλευάζουν είναι φανατικοί, όταν το κάνεις εσύ ακριβώς με τον ίδιο τρόπο είσαι εντάξει), μην περιμένεις να σε θεωρήσω σκεπτόμενο.

        Μου αρέσει!

      • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 12, 2015 στο 18:10

        1. Μη τις δώσεις σε εμένα τις αποδείξεις. Δώσε τις στους άπιστους όλου του κόσμου και σώσε ψυχές. Βγες έξω στο κόσμο και άλλαξε τη πίστη των μουσουλμάνων. Αν σε σκοτώσουν τουλάχιστον θα πας στον παράδεισο.

        2. Εγώ έχω απορρίψει όλους τους θεούς που έχεις απορρίψει και εσύ, μείον ένα. Ένας θεός είναι η διαφορά μας. Όταν εσύ απέρριψες όλους τους άλλους θεούς τους γνώριζες τόσο καλά όσο το ζητάς από εμένα; Μη μου πεις πως δεν γνωρίζεις κάθε θεό που έχει εφεύρει η ανθρωπότητα από την αρχή μέχρι σήμερα, διότι τότε δεν είσαι σκεπτόμενος, αλλά υποστηρίζεις μια θέση σου χωρίς στοιχεία.

        3. Τα βιβλία των άθεων δεν είναι αλάθητα ούτε θεόπνευστα. Δεν επικαλούνται τη μοναδική αλήθεια και δεν λένε πως αν δεν πιστέψεις σε αυτά θα πας στη κόλαση. Δεν χρειάζονται ερμηνία διότι, στις περισσότερες περιπτώσεις οι συγγραφείς τους έχουν εξηγήσει τα περισσότερα θέματα. Αλλά ακόμα και αν είναι ανοικτά σε ερμηνίες, κανείς δεν θα σε σκοτώσει διότι πιστεύεις σε μια διαφορετική ερμηνία από αυτή που πιστεύει άλλος. Ξέρω πως θα σου έρθει απότομο, αλλά η αθεϊα δεν είναι θρησκεία όσο και αν το θες ή το πιστεύεις. Δεν έχουμε θεό να πιστέψουμε και η επιστήμη δεν είναι το υποκατάστατο.

        4. Σόρυ αλλά ούτε εσύ ούτε κάποιος άλλος δεν θα μου πει πως να γράφω προκειμένου να σεβαστώ τις ευαισθησίες του. Αν προσπαθούσα να μην πληγώσω, τότε δεν θα έγραφα τίποτε. Ακόμα και για την αστρολογία αν γράψω κάποιος θα ενοχληθεί. Η ιδέα σου είναι η αρχή ενός φασιστικού παράδεισου.

        5. Πολλά «επιτρέψω» και «οφείλω» διαβάζω στα γραπτά σου. Σταδιακά πέφτει η μάσκα της ανοχής και βγαίνουν τα πραγματικά πιστεύω σου, αυτά που δεν επιτρέπουν σε κάποιον να έχει άλλη άποψη από τη δική σου. Είσαι σε καλό δρόμο.

        6. Δεν έχουν νόημα αυτά που λες. Εγώ δεν κάνω ισχυρισμό. Τι να αποδείξω λοιπόν; Εσύ λες πως η βιβλος είναι θεόπνευστη, πως μας την έδωσε ο θεός να την ακολουθήσουμε και πως όποιος δεν το κάνει θα πάει στη κόλαση. Αυτός ο ισχυρισμός είναι από τους μεγαλύτερους που έχουν γίνει. Και όλα αυτά χωρίς αποδείξεις.

        7. Λες: «Για να το καταλάβεις καλύτερα, δες το ως εξής: Έχεις 1000 ενδεχόμενα (999 και ένα που αποτελεί την άρνηση όλων των άλλων), και από αυτά απορρίπτεις τα 999. Λογικά το 1000στο θα πρέπει να είναι σωστό. Αν, όμως, κάνεις επαλήθευση ελέγχοντας και το τελευταίο, μπορεί να διαπιστώσεις ότι και αυτό βγαίνει λάθος. Άρα κάπου έχεις κάνει λάθος στον αρχικό συλλογισμό.»
        Δεν καταλαβαίνω τι λες.

        8. Κάνεις λάθος. Δεν θα έχεις τη δυνατότητα να φας μακαρόνια χωρίς να βλέπω διότι θα απαιτήσω να σταματήσει η πώλησή τους παντού. Είναι προσβλητικό, δεν το καταλαβαίνεις; Μάλιστα θα βγω στους δρόμους με τους ομόθρησκούς μου και θα κάψουμε όλα τα σημεία πώλησης και όλα τα σπίτια που έχουν μακαρόνια. Όσοι αλλόθρησκοι έχουν φάει ή θέλουν να τρων μακαρόνια θα καούν και αυτοί. Εκτός και αν αλλαξοπιστήσουν και ζητήσουν συγχώρεση.
        Καλό θα είναι να μη προσπαθήσεις να μου αλλάξεις τη γνώμη διότι αυτό απαγορεύεται και τιμωρείται με το θάνατο. Προτείνω μάλιστα, αν θες η ζωή σου να κυλά χωρίς προβλήματα, να έρθεις μαζί μας και να αφήσεις τις αιρετικές απόψεις. Όλα τα γραπτά σου θα σβηστούν και θα λιθοβοληθείς μέχρι θανάτου.

        9. Όλα τα επιχειρήματα που αναφέρεις στο link που μου έδωσες δεν είναι παρά μια επίκληση στο «σχέδιο». Ουσιαστικά λες: Ο κόσμος είναι έτσι σχεδιασμένος ώστε να ζούμε εμείς και αυτό δεν μπορεί να έχει γίνει τυχαία, άρα: θεός.» Δεν προσφέρεις απόδείξεις, απλώς γεμίζεις το κενό της εξήγησης για τη δημιουργία και τις λεπτομέρειες του κόσμου μας με το θεό. Γιατί να μην είναι μια υπερ-ανεπτυγμένη φυλή εξωγήινων;
        Αλλά το κόλπο σου είναι ωραίο και το έχω ξαναδεί. Μου δίνεις ένα κείμενο εκατοντάδων σελίδων και αν δεν καταρρίψω κάθε ένα από τα επιχειρήματα εκεί μέσα τότε θα αυτοανακηρυχθείς νικητής και θα πανηγυρίζεις.
        Να σε γλυτώσω τη ταλαιπωρία: με έπεισες! Ο θεός υπάρχει, έφτιαξε το σύμπαν ολόκληρο, στη παραμικρή λεπτομέρεια που αναφέρει και ο Λεκάτης, και μετά περίμενε μερικά τρις χρόνια να εμφανιστεί ο άνθρωπος, ώστε να περιμένει μερικά χιλιάδες ακόμα προκειμένου να αναπτυχθεί αρκετά και να διαλέξει μια ανύπαρκτη και αμόρφωτη φυλή νομάδων, να τους δώσει μερικούς περίεργους κανόνες και μετά να αποφασίσει να θυσιάσει τον εαυτό του, στον εαυτό του προκειμένου να μας συγχωρήσει από τις αμαρτίες μας, τις οποίες ήξερε ήδη πως θα κάνουμε μιας και είναι παντογνώστης. Τα λέω καλά; Όχι τίποτε άλλο αλλά είμαι φρέσκος χριστιανός και μπορεί να κάνω λάθος. (το παραπάνω κείμενο είναι χλευαστικό διότι η όλη ιστορία ακούγεται τόσο ανόητη στα αυτιά μου που δεν μπορώ να κρατηθώ).

        Μου αρέσει!

  4. Αγωνιστής Σεπτεμβρίου 12, 2015 στο 21:14 Reply

    1. Προς το παρόν αχολούμαι με εσένα. Όταν τελειώσουμε θα δω τι θα κάνω.

    2. Όταν κάποιος έρθει σε εμένα και ισχυριστεί ότι η πίστη του είναι σωστη, φροντίζω τουλάχιστον να μάθω τι πιστεύει. Δεν τον απορρίπτω μόνο και μόνο επειδή δεν πιστεύει τα ίδια με εμένα, ούτε κομπάζω για το πόσο ανώτερος είμαι από αυτόν.

    3. Ξέρω πως θα σου έρθει απότομο, αλλά δεν πιστεύουμε σε «βιβλία». Πιστεύουμε σε όσα ο Κύριος δίδαξε, και αυτά δεν επιδέχονται ερμηνείας. Από εκεί και ύστερα, ότι ισχύει στη μία περίπτωση ισχύει και στην άλλη.

    Επίσης, η αθεΐα μπορεί να μην είναι θρησκεία, δεν παύει, όμως, να είναι πίστη. Μην συγχέεις τους όρους.

    4. Εάν δεν έχεις σκοπό να σεβαστείς έστω τους στοιχειώδεις κανόνες ευγένειας, δικαίωμά σου. Πίστεύεις, όμως, ότι κάτι τέτοιο σε κάνει ανώτερο άνθρωπο;

    5. Ναι, οφείλεις να φέρεσαι σωστά. Ακόμα και αν δεν πιστεύεις σε Θεό, υπάρχουν κανόνες καλής συμπεριφοράς που οφείλεις να ακολουθείς. Όσο για τις μάσκες, κοίτα να ξαναφορέσεις αυτή του «σκεπτόμενου», γιατί πλέον φαίνεται ξεκάθαρα ο φανατισμός σου.

    6. Ισχυρισμός δεν είναι μόνο το «υπάρχει Θεός». Ισχυρισμός είναι και το «δεν υπάρχει Θεός», και όσο μπορείς να αποδείξεις το ένα μπορείς να αποδείξεις και το άλλο. Μην κρύβεσαι, λοιπόν, πίσω από το «εγώ δεν ισχυρίζομαι κάτι». Ή μήπως θεωρείς ότι με το να απορρίψεις την άποψη του άλλου αυτομάτως κάνεις σωστή τη δική σου;

    7. Λες ότι κατέληξες στην αθεΐα επειδή απέρριψες όλες τις θρησκείες. Έλεγξες, όμως, την αθεΐα με τα ίδια κριτήρια, ή σταμάτησες στο «αφού είναι η τελευταία επιλογή πρέπει να είναι και η σωστή»; Εάν έκανες το δεύτερο, υπάρχει ο κίνδυνος να έχεις κάνει λάθος στην έρευνά σου και να μην το αντιλαμβάνεσαι.

    8. Άρα φτάνουμε στο σημείο μια ομάδα φανατικών αντι-μακαρονοφάγων να επιβάλλει με τη βία τη θέλησή της. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι όλοι όσοι δεν τρώνε μακαρόνια ανήκουν σε αυτή την κατηγορία. Εάν, λοιπόν, εγώ αρχίσω να κατηγορώ τα μακαρόνια και όσους δεν τα τρώνε ως υπεύθυνους, κάνω το λάθος να γενικεύω μια κατάσταση που δεν οφείλεται στους λόγους που εγώ πιστεύω. Πρέπει να γνωρίζω την πραγματική αιτία πίσω από το πρόβλημα αν θέλω να το λύσω, αλλιώς καταλήγω φανατικός στο αντίπαλο στρατόπεδο.

    9. «Δεν προσφέρεις απόδείξεις, απλώς γεμίζεις το κενό της εξήγησης για τη δημιουργία και τις λεπτομέρειες του κόσμου μας με το θεό». Και εσύ κάνεις το ίδιο με το να θεωρείς ότι όλα έγιναν κάπως. Ακόμα και αν δεν προσδιορίζεις τον τρόπο, το χρησιμοποιείς σαν βάση για να απορρίψεις τις άλλες εκδοχές.

    «Γιατί να μην είναι μια υπερ-ανεπτυγμένη φυλή εξωγήινων;» Για εμένα, γιατί δεν το λέει η Εκκλησία. Για κάποιον άλλο μπορεί και να έγινε έτσι. Πάντως, επιστημονικά είναι πιο πιθανό το να υπάρχει κάποιος (διάλεξε ποιον προτιμάς) παρά να μην υπάρχει τίποτα.

    «Μου δίνεις ένα κείμενο εκατοντάδων σελίδων και αν δεν καταρρίψω κάθε ένα από τα επιχειρήματα εκεί μέσα τότε θα αυτοανακηρυχθείς νικητής και θα πανηγυρίζεις». Εσύ ζητάς αποδείξεις. Γιατί όταν σου τις δίνουν διαμαρτύρεσαι; Επίσης, οι ειρωνίες δεν αποτελούν απάντηση. Ξαναπροσπάθησε.

    Μου αρέσει!

    • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 12, 2015 στο 21:47 Reply

      Άλλη μια προσπάθεια…

      1. Οκ, είμαι το χόμπυ σου. Δεκτό.

      2. Δεν απάντησες την ερώτηση. Την απέφυγες. Ποτέ δεν είπα πως είμαι ανώτερος. Είναι η τρίτη φορά που σου ζητώ να μη βάζεις λόγια στο στόμα μου.

      3. Όλες οι θρησκείες του κόσμου λένε πως δεν επιδέχονται ερμηνίας αλλά έχουμε χιλιάδες διαφορετικούς χριστιανούς. Γιατί αυτό;
      Η αθεϊα δεν είναι πίστη. Είναι η έλλειψη αυτής.

      4. Σέβομαι μια χαρά τους κανόνες ευγένειας. Δεν χλευάζω προσωπικά κανένα. Σταμάτα να προσωποποιείς το θέμα. Πουθενά δεν έγραψα πως είμαι ανώτερος από άλλους. Έχει καταντήσει κουραστικό να πρέπει να λέω τα ίδια.

      5. Δες το 4 αλλά επιλέγεις να μην απαντήσεις. Δικαίωμά σου βέβαια, αλλά το ξεκαθαρίζω.

      6. Εγώ δεν λέω πως δεν υπάρχει θεός. Λέω πως κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει θεός. Αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω. Τουλάχιστον εγώ το παραδέχομαι.

      7. Πως να ελέγξω την αθεϊα με τα κριτήρια της θρησκείας. Δεν είναι τέτοια, ούτε καν πίστη. Η αθεϊα δεν είναι θέση, είναι η έλλειψη θέσης. Στην ουσία είμαι αγνωστικιστής άθεος. Δεν πιστεύω στο θεό αλλά δεν είμαι σίγουρος για την ύπαρξή του. Μπορεί και να υπάρχει.

      8. Χάνεις το νόημα. Οι φανατικοί μακαρονοφάγοι που επιβάλουν τη θέλησή τους με τη βία είναι οι φανατικοί πιστοί που επιβάλλουν εδώ και χιλιετίες τη θέλησή τους με τη βία. Αν διάβαζες προηγούμενα σχόλια θα έβλεπες πως δεν τσουβαλιάζω όλους τους πιστούς και δεν λέω πως όλοι είναι φανατικοί. Αλλά όπως έχω πει ξανά, δεν μου δίνεις σημασία. ¨Εχεις ένα τροπάρι και το ακολουθείς ότι και αν πω.

      9. Πριν χρόνια δεν ξέραμε τι είναι ο κεραυνός και το λέγαμε Δίας. Αργότερα δεν ξέραμε τι ήταν τα μικρόβια και τα λέγαμε «κακό αέρα» (malaria). Σήμερα είναι πάρα πολλά αυτά που δεν ξέρουμε αλλά κάποιοι από εμάς περιμένουμε την απάντηση και δεν βιαζόμαστε να γεμίσουμε το κενό με τον θεό. Αν το κάνεις τότε μένεις με ένα θεό που μικραίνει συνεχώς και είναι καταδικασμένος να εξαφανιστεί.

      10. Λάθος. Η επιστήμη λέει πως το σύμπαν μπορεί να προήρθε από το τίποτα, βέβαια το τίποτα για την επιστήμη δεν είναι ότι είναι για μένα και για σένα. Διάβασε αν θες το βιβλίο του Lawrence Krauss A Universe from Nothing για περισσότερες λεπτομέρειες.

      11. Όταν ζητώ αποδείξεις εννοώ κάτι που να μπορεί να διαψευσθεί πειραματικά ακολουθόντας την επιστημονική μέθοδο. Σοφιστίες βασισμένες στη πίστη, όπου προσπαθείς να ταιριάξεις τα δεδομένα γύρω σου με τη πίστη σου και όχι το αντίθετο, δεν αποτελούν αποδείξεις. Ή μάλλον, αποτελούν αποδείξεις του λάθους λογικής που κάνεις.

      Θα ήθελα πολύ να μη σου ξαναζητήσω να σταματήσεις να βάζεις λόγια στο στόμα μου. Θα το ήθελα πολύ.

      Μου αρέσει!

  5. Αγωνιστής Σεπτεμβρίου 12, 2015 στο 23:25 Reply

    2. Επαναλαμβάνω: όταν κάποιος έρθει σε εμένα και ισχυριστεί ότι η πίστη του είναι σωστη, φροντίζω τουλάχιστον να μάθω τι πιστεύει. Νομίζω ότι σου απάντησα.

    3. Γιατί κάποιοι δίνουν λάθος ερμηνείες. Αυτό δεν δικαιολογεί την απόρριψη όλων.

    Εφόσον η αθεΐα κάνει λογικά άλματα προκειμένου να αποδείξει την αλήθεια της, είναι πίστη. Εκτός και αν, επαναλαμβάνω, μπορείς να μου αποδείξεις λογικά και επιστημονικά ότι δεν υπάρχει Θεός και το σύμπαν υπάρχει και λειτουργεί όπως εσύ πιστεύεις.

    4. «Εγώ μάλιστα τόνισα πως η προσβολή και ο χλευασμός είναι για τις ιδέες όχι για τους ανθρώπους». «Ένα άρθρο όπου κρίνω τις απίστευτες ασυναρτισίες ενός προβληματικού ανθρώπου τον οποίο κρίνω από τις πράξεις του και όχι από τις σκέψεις του ή την εμφάνισή του, και ένα χιουμορσιτικό άρθρο όπου εσείς οι ίδιοι εμφανίζετε έναν όσιο ως αρκούδα. Αυτά είναι οι αμαρτίες μου;» «Σέβομαι μια χαρά τους κανόνες ευγένειας. Δεν χλευάζω προσωπικά κανένα». Υποθέτω ότι θα πάει μακρυά το πράγμα, έτσι; Καταστάλαξε κάπου.

    5. Σε τι ακριβώς να απαντήσω; Δεν είδα να κάνεις κάποια ερώτηση.

    6. «Λέω πως κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει θεός. Αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω». Τότε δεν μπορεί να χλευάζεις την πίστη του άλλου και ταυτόχρονα να λέγεσαι σκεπτόμενος. Δυνατότητα (και όχι δικαίωμα) να χλευάζει έχει μόνο αυτός που είναι σίγουρος, αλλιώς περνάμε στην κατηγορία του «όποιος δεν συμφωνεί μαζί μου κάνει λάθος, έστω και αν δεν μπορώ να το αποδείξω». Ξέρεις, αυτούς που κατηγορείς για φανατισμό…

    7. Υπάρχουν, όμως, ερωτήματα στα οποία ένας σκεπτόμενος καλείται να απαντήσει: «Από πού έρχομαι», «γιατί βρίσκομαι εδώ», «ποιός είναι ο προορισμός μου»… Εάν δεν μπορείς να δώσεις απάντηση αυτό θα πρέπει να σε προβληματίσει. Εάν πάλι η απάντησή σου είναι «κατά τύχη», τότε μιλάμε για πίστη (και η τύχη είναι μορφή πίστης).

    8. «Οι φανατικοί μακαρονοφάγοι που επιβάλουν τη θέλησή τους με τη βία είναι οι φανατικοί πιστοί που επιβάλλουν εδώ και χιλιετίες τη θέλησή τους με τη βία. Αν διάβαζες προηγούμενα σχόλια θα έβλεπες πως δεν τσουβαλιάζω όλους τους πιστούς και δεν λέω πως όλοι είναι φανατικοί». Εάν το πρόβλημα είναι μια ομάδα πιστών και όχι η πίστη τους, πώς χρησιμοποιείς τη συμπεριφορά τους ως καταδικαστικό στοιχείο της πίστης συνολικά; Ή φταίει η πίστη (και άρα όσοι πιστεύουν θα έπρεπε να φέρονται το ίδιο) ή φταίνε κάποιοι, οπότε περιόρισε την κριτική σου σε αυτούς.

    9. Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Γιατί ο Θεός εξαρτάται από το πως λειτουργεί ο κόσμος; Οι απαντήσεις που σου δίνει η επιστήμη δεν μπορούν να πουν κάτι με βεβαιότητα όσον αφορά το θέμα. Απόδειξη ότι και οι δύο, έχοντας τις ίδιες επιστημονικές αποδείξεις, πιστεύουμε διαφορετικά πράγματα.

    10. «Λάθος. Η επιστήμη λέει πως το σύμπαν μπορεί να προήρθε από το τίποτα». Επίσης λέει ότι τίποτα δεν μπορεί, σύμφωνα με τους νόμους της φύσης, να προέλθει από το μηδέν. Άρα εγώ ποιά γνώμη πρέπει να δεχτώ;

    11. Προφανώς δεν διάβασες το άρθρο, αλλιώς θα είχες δει ότι αναφέρεται και σε επιστημονικές έρευνες και πειράματα τα οποία έδειξαν ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να ισχύουν τα όσα λέει η Αγία Γραφή. Όταν λέω ότι υπάρχουν αποδείξεις ξέρω τι λέω. Ψάξτο.

    Το ότι δεν βάζω λόγια στο στόμα σου το ξέρεις καλύτερα από εμένα. Είναι ανάγκη να ψάχνω κάθε φορά τις αναρτήσεις σου για να βάζω παραπομπές, ή μπορούμε να συζητήσουμε με ειλικρίνεια;

    Μου αρέσει!

    • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 13, 2015 στο 18:00 Reply

      Επειδή πλέον οι απαντήσεις σου δεν είναι απαντήσεις αλλά αέναος κύκλος χριστιανικών απολογιών, θα κλείσω το θέμα με το εξής:

      Το να κρίνεις ή να χλευάσεις κάποιο άτομο με βάση τη φυλή του ή άλλο φυσικό χαρακτηριστικό, αυτό είναι λάθος. Αλλά το να κρίνεις ή να χλευάσεις τη θρησκεία του, αυτό είναι ένα δικαίωμα.
      Το δικαίωμα να κρίνεις ιδέες, όλες τις ιδέες ακόμα και αυτές που είναι «βαθιά πιστεύω», είναι μια από τις βασικές ελευθερίες μιας κοινωνίας. Ένας νόμος που λέει πως μπορείς να κριτικάρεις ιδέες αλλά όχι τις θρησκευτικές ιδέες, είναι ένας περίεργος νόμος.
      Πρόκειται για προσπάθεια περιορισμού του ελεύθερου λόγου και της ελευθερίας στην έκφραση. Αυτό κάνουν οι θρησκείες για χιλιάδες χρόνια, αυτό προσπαθείς να κάνεις και εσύ από τη πρώτη στιγμή, κρυμμένος πίσω από «επιχειρήματα». Αλλά φαίνεται, δεν κρύβεται.

      Μου αρέσει!

      • Αγωνιστής Σεπτεμβρίου 13, 2015 στο 18:14

        «Tο να κρίνεις ή να χλευάσεις τη θρησκεία του, αυτό είναι ένα δικαίωμα». Το να κρίνεις ναι, το να χλευάσεις όχι. Είναι νομίζω καιρός να το καταλάβεις.

        «Πρόκειται για προσπάθεια περιορισμού του ελεύθερου λόγου και της ελευθερίας στην έκφραση. Αυτό κάνουν οι θρησκείες για χιλιάδες χρόνια, αυτό προσπαθείς να κάνεις και εσύ από τη πρώτη στιγμή, κρυμμένος πίσω από «επιχειρήματα». Αλλά φαίνεται, δεν κρύβεται». Θα μπορούσα να πώ το ίδιο και για σένα, αλλά δεν πρόκειται να το δεχτείς. Αν δεν είναι έτσι γιατί αρνείσαι να δεχτείς τα επιχειρήματα του άλλου χωρίς καμία εξήγηση;

        Μου αρέσει!

      • Greek Skeptic Σεπτεμβρίου 13, 2015 στο 21:35

        Στο πρώτο είναι προφανές πως διαφωνούμε. Εσύ θες να σιωπήσεις τις απόψεις των άλλων όταν τις κρίνεις προσβλητικές. Εγώ όχι.

        Πως θα μπορούσες να πεις το ίδιο για εμένα; Ήρθα εγώ στο μπλογκ σου να σου πω να γράψεις κάτι άλλο γιατί με προσβάλλεις; Σου είπα πως οι απόψεις σου είναι προσβλητικές και θα πρέπει να τις αλλάξεις; Σου έκανα μάθημα ηθικής;
        Τα επιχειρήματά σου δεν είναι επιχειρήματα βασισμένα στη λογική αλλά στη πίστη. Αυτό σου λέω από το πρώτο σχόλιο. Επιχειρήματα βασισμένα στη πίστη δεν καταρρίπτονται με λογική.

        Μου αρέσει!

  6. Πολίτης Αύγουστος 30, 2016 στο 12:58 Reply

    Ο Μαρκήσιος Ντε Σατ ήταν άθεος που έγραφε πορνογραφικά μυθιστορήματα! Και είχε κατηγορηθεί ουκ ολίγες φορές για βιασμούς! Ολοι σχεδόν οι άθεοι που γνώρισα ήταν θρασείς αναιδεις και απολιτιστοι με βωμολοχίες!Γι αυτό δε πρόκειται ποτέ να γίνω άθεος!

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: